476 AP J.C : si l'empire romain d'occident avais survécu?

Celtiktom a écrit:

Illien: l'Empire Aztèque à duré longtemps...euh...200 ans à tout casser...de même pour l'Empire Maya, me semble-t-il...

Faut pas tout mélanger !
L'empire aztèque oui mais les mayas n'ont jamais eu une structure de type impériale, c'était une structure politique plus basée sur des cités-Etats.
Si tu veux comparer Rome a d'autres empires, tu peux citer celui d'Alexandre le Grand, Gensis khan en autres.

Maintenant, si tu veux imaginer ce que serait devenu l'Empire romain s'il avait survécu, il faut regarder les forces et courants de tous types (migratoire, religion, pensée, économique...) qui parcouraient l'époque et après.
Par exemple, qu'aurait fait Rome face à la naissance de la nouvelle religion musulmane et son extraordinaire et rapide expansion ?

Celtiktom a écrit:

Illien: l'Empire Aztèque à duré longtemps...euh...200 ans à tout casser...de même pour l'Empire Maya, me semble-t-il...

Avant de dire n'importe quoi...

Je cite wikipedia même si c'est pas considéré comme une bonne source, ca a le don d'avoir les vrais dates :

"Civilisation Maya :

C'est une des plus anciennes civilisations d'Amérique : ses origines remontent à la préhistoire et les premières constructions mayas ont été datées du IIIe millénaire av. J.-C.1. D'importantes cités-États mayas des Basses-Terres du sud, telles que Copán, Tikal ou Palenque, connurent leur niveau de développement le plus élevé à la période classique, entre le vie et le ixe siècle de notre ère, avant d’être rapidement abandonnées entre la fin du viiie et du ixe siècle. D'autres cités subsistèrent ou se développèrent alors dans les Basses-Terres du nord ainsi que dans les Hautes-Terres du sud, avant d'entrer en décadence puis de disparaître peu après la conquête espagnole au xvie siècle.
Le monde ne savait presque rien des Mayas il y a deux cents ans. La forêt avait repris ses droits sur la plupart de leurs cités, et, peu après la conquête espagnole, au xvie et xviie siècles, les prêtres européens avaient brûlé la quasi-totalité des rares livres en écorce de figuier laissés par les Mayas."

Pour les Azteques, c'est plus ombragés mais on connait quand même des dates approximatives :

"Il semble que les Nahuas avaient commencé à quitter le nord du Mexique actuel au vie siècle de notre ère pour s’installer en Mésoamérique, au centre de l'actuel Mexique. En s’interposant entre des groupes de populations déjà installées, parlant des langues oto-mangues, ils avaient fini par se mélanger avec les ethnies locales, adoptant leurs pratiques religieuses et culturelles[Lesquelles ?]6. Entre la fin du ixe et le début du xe siècle7, ils aménagèrent à Tula et développèrent la civilisation toltèque en se mêlant à des populations otomiennes8. Entre le xiie et le xiiie siècle, les derniers Chichimèques, dont les Aztèques, ont immigré dans la vallée de Mexico9, qui était alors dominée par les Tépanèques d'Azcapotzalco."


Ca fait en tout presque 4500 ans d'histoire pour les Mayas et 700 ans pour les Azteques à peu près... c'est déjà + que l'empire Romain...

L'empire Azteque étais une brillante civilisation en avance sur son temps excepté ses sacrficies humaines c'étais un grandes civilisation comme les Mayas,les Incas de grandes civilisation fonctionement commes des citées états et non des empires y ont survécu longtemps et aurais put survivrent encore plus mais c'est sans compter de l'arriver des espagnoles en 1520 sois plus de 30 après la découverte de l'amérique par collomb.

Il ont survécu plus lontemps que l'empire romain mais il ont disparues pour d'autres raison et dans ce cas se sont les ''Barbares'' ,azteques (selon les espagnoles) les victimes de la civilisation les espagnoles aucontraire de l'empire romain d'occident la ''civilisation'' victime eux des barbares

Civilisation =/= empire.

C'était juste pour faire un raccourci. Je sais bien évidemment qu'une civilisation est un terme général et qu'empire est un terme particulier qui n'a rien à voir avec cités-étatique. C'était juste pour appuyer l'argument par similarité que d'autres civilisations puissantes comme la civilisation romaine ont fini dans la poussière ou sous la jungle...

De plus, la civilisation Aztèque a connu ce qu'on pourrait appeler en Europe de période "impériale". (Cf wiki, toujours, qu'est ce que c'est maaaal.)

m'êmpeche que l'empire d'orient avais aussi des problèmes mais il a survécu plus lomgtemps parcqu'il a pas fait les mêmes erreur que l'empire d'occident, l'empire romain c'est condané le jour il c'est séparé en deux voila tout

Citation :

m'êmpeche que l'empire d'orient avais aussi des problèmes mais il a survécu plus lomgtemps parcqu'il a pas fait les mêmes erreur que l'empire d'occident, l'empire romain c'est condané le jour il c'est séparé en deux voila tout

La séparation est plus un symptôme qu'une cause, d'ailleurs l'empire a été séparé, réunis, puis re-séparé, sans que cela ait changé grand chose à la situation.
De plus, au contraire de ce qui a été affirmé, les causes de la chute de l'empire romain ne sont pas du tout évidentes. Les historiens sont toujours en train d'en débattre, et il n'y a pas de consensus.
Une des causes qui semble cependant relativement admise est le manque de soldat italiens (je ne dis pas romains, car toute l'Italie était relativement unifiée au niveau droit, ...) dans l'armée. Alors que la population italienne était très importante et grandissait, le pourcentage de recrut diminuait de plus en plus.
Il n'y a qu'à voir la différence avec la seconde guerre punique. Rome, après Cannae, était au bord du désastre, certains socii désertaient (Capua...), et il est estimé que Rome a perdu environ 50000 hommes entre 218 et 215 avant J.C. (pour une population capable de se battre autour de 7-800000 selon Brunt). Vers -214, -212, Rome avait environ 250000 soldats mobilisés. Cela représente environ 1/3 de toute la population mobilisable; et ils ont continué à se battre même après des pertes très importantes.
Je n'ai pas de nombre pour la fin de l'empire, mais on est très loin de ces chiffres.


Pour revenir au sujet principal, il est clair que en 476 l'empire d'occident était déjà perdu depuis longtemps. La fin n'aurait pu être repoussée que de quelques années au mieux (pour un "vrai" empire romain, un pseudo empire romain aurait pu durer plus longtemps, mais été aussi condamné au long terme).
Il en est de même pour l'empire romain d'orient (qui a finit plus hellénistique que romain...), qui n'a quasiment connu qu'une très longue agonie. Les conquêtes comme celles de Belisarius n'ont été qu'éphémère, et l'empire perdait de plus en plus de terrain au fil des siècles. La prise de Constantinople en 1453 aurait même probablement pu se produire beaucoup plus tôt.

Oui le problème d'un empire immense plus il est grands plus il est dificile a gérer au 5 ème siècle l'empire romain d'occident avais plus de barbares dans ses rangs que de soldats italiens.Un empire en pleine décadence ou les armées choisissaient eux même leurs empreur placant n'importe qui sur le trône,concéquance désatreuse pour l'autorité romaine sur son empire ,de grandes défcites économique qui n'étaient pas comblé,le peuple romain s'intéréssait plus aux jeux que à la sécurité de leur empire,corruption et taxes trops lourdes a supporter les graines de la révolte des fédérés et des autres peuples sous la tutelle de rome étais à prévoir,la fin étais inévitable.

Pour celui d'orient ,sa survie est du aux multiples croisades entre le 12 siècle et le 13 siècle sans celle ci l'empire n'aurais pas survécu aussi longtemps quand les croisés se retirairent après l'echec du royaume de terre saint la fin de l'empire romain d'orient étais déja entrain de commencer , en 1453 le manque d'intéret total de l'europe vis à vis du sort de l'empire romain d'orient rapelle étrangement le cas similaire en 476 quand l'empire d'orient fit la sourde oreille à l'appel au secours de son homologue d'occident.

Paedric a écrit:

Citation :

m'êmpeche que l'empire d'orient avais aussi des problèmes mais il a survécu plus lomgtemps parcqu'il a pas fait les mêmes erreur que l'empire d'occident, l'empire romain c'est condané le jour il c'est séparé en deux voila tout

La séparation est plus un symptôme qu'une cause, d'ailleurs l'empire a été séparé, réunis, puis re-séparé, sans que cela ait changé grand chose à la situation.
De plus, au contraire de ce qui a été affirmé, les causes de la chute de l'empire romain ne sont pas du tout évidentes. Les historiens sont toujours en train d'en débattre, et il n'y a pas de consensus.
Une des causes qui semble cependant relativement admise est le manque de soldat italiens (je ne dis pas romains, car toute l'Italie était relativement unifiée au niveau droit, ...) dans l'armée. Alors que la population italienne était très importante et grandissait, le pourcentage de recrut diminuait de plus en plus.
Il n'y a qu'à voir la différence avec la seconde guerre punique. Rome, après Cannae, était au bord du désastre, certains socii désertaient (Capua...), et il est estimé que Rome a perdu environ 50000 hommes entre 218 et 215 avant J.C. (pour une population capable de se battre autour de 7-800000 selon Brunt). Vers -214, -212, Rome avait environ 250000 soldats mobilisés. Cela représente environ 1/3 de toute la population mobilisable; et ils ont continué à se battre même après des pertes très importantes.
Je n'ai pas de nombre pour la fin de l'empire, mais on est très loin de ces chiffres.


Pour revenir au sujet principal, il est clair que en 476 l'empire d'occident était déjà perdu depuis longtemps. La fin n'aurait pu être repoussée que de quelques années au mieux (pour un "vrai" empire romain, un pseudo empire romain aurait pu durer plus longtemps, mais été aussi condamné au long terme).
Il en est de même pour l'empire romain d'orient (qui a finit plus hellénistique que romain...), qui n'a quasiment connu qu'une très longue agonie. Les conquêtes comme celles de Belisarius n'ont été qu'éphémère, et l'empire perdait de plus en plus de terrain au fil des siècles. La prise de Constantinople en 1453 aurait même probablement pu se produire beaucoup plus tôt.

Ca, ça sent le mec qui a lut un certain bouquin tout blanc avec un cataphractaire en couverture...^^

La Chute de l'Empire Romain s'explique également par son manque d'évolution. Bien que toujours très dynamique, celui-ci restait figé, il n'y avait plus cet esprit d'expansion territorial du temps de la République ou des premiers empereurs avec l'idée d'un assimilation de peuples qui été conquis. C'est par le maintient de cette paix interne que Rome a pu envisagé d'étendre sa domination. En étant figé, l'Empire Romain est entré dans une phase de décadence. A cette relance systématique de la guerre où les citoyens romains pouvaient en s'illustrant se hisser dans la cité, et pourquoi pas faire parti de la nobilitas, s'est substitué une Pax romana qui souffrait du manque de stabilité intérieure.

Citation :

Ca, ça sent le mec qui a lut un certain bouquin tout blanc avec un cataphractaire en couverture...^^

Y'avait pas la couverture du livre, donc je ne sais pas, du parles du quel?

Non, c'était une discussion sur TWC, mais il a l'air bien. Mais 33€...

bah ça va, pas cher pour un livre

Je te le conseille, il est assez abordable pour qqun qui n'y connais pas grand chose, parle assez large, pas que militaire, tout en restant centré sur l'armée.. Bon, la fin est assez décousue, comme l'armée d'occident le mérite, j'aurai préféré un peu plus, fédérés, ect ect


Sinon, là je lis un bouquin sur les immigrés dans l'empire, assez indigeste la partie Trajan/M-Aurèle.. mais tout aussi interessant

Sid Marcus a écrit:

La Chute de l'Empire Romain s'explique également par son manque d'évolution. Bien que toujours très dynamique, celui-ci restait figé, il n'y avait plus cet esprit d'expansion territorial du temps de la République ou des premiers empereurs avec l'idée d'un assimilation de peuples qui été conquis. C'est par le maintient de cette paix interne que Rome a pu envisagé d'étendre sa domination. En étant figé, l'Empire Romain est entré dans une phase de décadence. A cette relance systématique de la guerre où les citoyens romains pouvaient en s'illustrant se hisser dans la cité, et pourquoi pas faire parti de la nobilitas, s'est substitué une Pax romana qui souffrait du manque de stabilité intérieure.

Quand on fortifie ses frontières avec des constructions "en dur", garnisons, etc, face à des fleuves, il est clair que l'on a plus vraiment l'esprit de conquête et d'expansion mais celui de fixité et de garder ses acquis.

Certains historiens ont avancé des raisons économiques, des crises, avec le fait d'un côté d'un coût d'entretien mirobolant de l'armée, le faste et les dépenses des empereurs face à un système de gestion budgétaire basé principalement sur le "butin" des nouveaux territoires conquis. Comme il n'a plus de conquête... Bien qu'il a aussi une imposition sur les propriétaires terriens, celle ci devient trop lourde et on voit disparaître bon nombre de petites propriétés.
A cela il faut ajouter une centralisation basée sur Rome qui devient trop lourde et où il faut déléguer du pouvoir localement.
Le fait que l'attrait militaire s'estompe, les possibilités d'élévation sociale via le service militaire se réduisent, les citoyens qui voient leur niveau social progresser ne sont donc plus intéressés par cette filière d'où le recrutement des "barbares".

Bref, comme pas mal d'historiens, je pense qu'il a une multitude de facteurs qui ont joué en la défaveur du maintient de l'Empire romain d'occident. Maintenant, comme certains le pensent, si on retire l'un ou l'autre facteur, l'empire aurait pu perdurer encore, probablement sous une autre forme.

Sur certains endroits ils n'ont plus avancés, mais quand on regarde le nombre de campagnes en perse, je pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont devenus "mous et sans envie d'attaquer", c'ets plus un dépassement de leur capacité de logistique et d'organisation centralisée, plus des réponses globalement bonnes pour un futur proche mais mettant en péril les années suivantes, et des précédents de corruption et surtout de main mise guerrière qui n'a pas aidé...
Après, ils ont fait les c*ns avec leur armée en la rendant non attractive, et en mettant des barbares dedans pour pallier ce manque de recrues, forcément, c'est comme plus haut, une méthode qui est bonne sur qq temps, mais pas au long cours..

Je suis d'accord avec toi Astérix, tout comme toi Rhalina. C'est déjà un miracle que l'Empire romain ait tenu jusqu'ici, donc à savoir si il pouvait perdurer.... Les invasions barbares lui ont asséné le coup de grâce. L'Empire romain dans l'état que vous le décrivez n'a pas été capable de réagir, pourtant, il ne fait aucun doute que sa puissance restait supérieures aux barbares sur le papier.

Citation :

Il en est de même pour l'empire romain d'orient (qui a finit plus hellénistique que romain...), qui n'a quasiment connu qu'une très longue agonie. Les conquêtes comme celles de Belisarius n'ont été qu'éphémère, et l'empire perdait de plus en plus de terrain au fil des siècles. La prise de Constantinople en 1453 aurait même probablement pu se produire beaucoup plus tôt.

Une très longue agonie... Non... Surement pas non.
De 301 à 1453 l'empire a connu plusieurs étapes dans son évolution territoriale et il est erroné d'affirmer qu'il n'a connu que l'agonie, il a connu plusieurs phases d'expansions et pas seulement sous Justinien. Je dois rappeler que l'empire d'orient a toujours eu à se battre sur plusieurs fronts et parfois en même temps. Les invasions barbares tout d'abord, auxquelles succombe son homologue d'occident, l'infiltration des slaves, l'empire sassanide, les bulgares, les pétchénègues, les pirates, les invasions arabes, normandes, turques... L'empire avait toujours su se relever, oui, même face aux turcs les territoires perdus avaient été pour la majorité repris. Cet empire qui devait se battre sur trois fronts est parvenu à se maintenir sur les balkans et l'asie mineure pendant 900 ans.
La véritable agonie commence en 1204 avec le sac de Constantinople par la 4e croisade. C'est à ce moment là que le déclin final s'entame.

La prise de Constantinople aurait pu se produire beaucoup plus tôt... Si tu vas par là, Paris aurait pu tomber en 1914...
Constantinople aurait pu... Mais elle n'est pas tombée, là est l'important. Oui, souvent l'empire a été menacé mais il n'est jamais tombé, pas avant 1204.
Oui Constantinople aurait pu tomber pendant les invasions barbares... Mais non.
Oui Constantinople aurait pu tomber lors de l'alliance des Avars et des Perses sous Chosroès II au VIIe siècle... Mais non Héraclius redresse la situation.
Oui Constantinople aurait pu tomber lors des sièges menés au VIIIe siècle par les arabes... Mais non, le feu grec a eu raison de l'envahisseur et l'expansion de l'Islam a été arrêté là.
Je ne donne que les dates marquantes qui me viennent à l'esprit, la liste n'est pas exhaustive.
Alors dire que Constantinople aurait pu tomber bien avant ne sert à rien, elle n'est pas tombée, l'empire a su se redresser avant, se réformer et vaincre... Jusqu'en 1204 où un empereur incompétent supérieur en nombre et mieux équipé détale face aux croisés et s'enfuit. Il avait pas mérité sa place celui-là...

benji1213 a écrit:

Pour celui d'orient ,sa survie est du aux multiples croisades entre le 12 siècle et le 13 siècle sans celle ci l'empire n'aurais pas survécu aussi longtemps quand les croisés se retirairent après l'echec du royaume de terre saint la fin de l'empire romain d'orient étais déja entrain de commencer.

Qu'est ce qu'il faut pas lire...

Rome s'est donné une continuité depuis sa naissance jusqu'à la disparition de l'empire d'occident au 5ème siècle sous un terme générique de Rome antique voir empire romain.
Mais sinon j'ai presque envie de dire qu'on peut séparer en plusieurs parties son histoire et en faire des éléments distincts reliés que par Rome:
- La république de Rome qui va de la naissance de Rome jusqu'au moment où l'Empire est décrété;
- l'Empire romain puis empire romain chrétien qui fait suite à cela;
- l'empire romain d'occident quand la scission est prononcée entre les 2 empires à la fin du 3° siècle;
- un conglomérat de royaumes +/- romains d'occident qui correspond aux derniers temps de l'empire d'occident jusqu'au royaume carolingien.

Comme on peut le voir, la période la plus longue (+/- 6 siècles) est en fait la première, quand Rome n'était pas encore un empire !
L'empire, en tant qu'entité unie n'a en fait duré pas si longtemps, même pas 4 siècles.
Quand à l'empire romain d'occident, il a eu la vie la plus courte !

Citation :

Rome s'est donné une continuité depuis sa naissance jusqu'à la
disparition de l'empire d'occident au 5ème siècle sous un terme
générique de Rome antique voir empire romain.
Mais sinon j'ai presque
envie de dire qu'on peut séparer en plusieurs parties son histoire et
en faire des éléments distincts reliés que par Rome:
- La république de Rome qui va de la naissance de Rome jusqu'au moment où l'Empire est décrété;
- l'Empire romain puis empire romain chrétien qui fait suite à cela;
- l'empire romain d'occident quand la scission est prononcée entre les 2 empires à la fin du 3° siècle;
-
un conglomérat de royaumes +/- romains d'occident qui correspond aux
derniers temps de l'empire d'occident jusqu'au royaume carolingien.

Comme
on peut le voir, la période la plus longue (+/- 6 siècles) est en fait
la première, quand Rome n'était pas encore un empire !
L'empire, en tant qu'entité unie n'a en fait duré pas si longtemps, même pas 4 siècles.
Quand à l'empire romain d'occident, il a eu la vie la plus courte !

L'empire Romain n'a même pas duré 4 siècles !? Mais c'est ridicule dîtes moi !

Si, presque. En effet, c'est très ridicule, quand on voit l'administration que cet Empire avait, par rapport à celui de Genghis Khan, par exemple, et qui lui, a duré longtemps, très longtemps, en incluant la Horde d'Or (Je crois que c'était son successeur, sans m'abuser).

Non, l'empire de Gengis Khan s'est morcelé à sa mort, on se souvient généralement de Kubilay Khan qui récupéra la chine et la corée, et qui mena des opérations contre les thais, un débarquement sur java, ainsi que l'échec du débarquement au japon (kamikaze ). Il en va de même pour toutes les autres régions conquises, c'est un peu comme l'empire d’Alexandre III, l'apport culturel en moins.

les empires despotiques où les leaders n'apportent rien à leurs sujets ne durent jamais plus longtemps qu'après la mort du despote. (les conquêtes d'Alexandre ont hellénisés, y'a pas vraiment eu de mongolisation, les mongols ont toujours adoptés les coutumes locales)

asterix a écrit:

Rome s'est donné une continuité depuis sa naissance jusqu'à la disparition de l'empire d'occident au 5ème siècle sous un terme générique de Rome antique voir empire romain.
Mais sinon j'ai presque envie de dire qu'on peut séparer en plusieurs parties son histoire et en faire des éléments distincts reliés que par Rome:
- La république de Rome qui va de la naissance de Rome jusqu'au moment où l'Empire est décrété;
- l'Empire romain puis empire romain chrétien qui fait suite à cela;
- l'empire romain d'occident quand la scission est prononcée entre les 2 empires à la fin du 3° siècle;
- un conglomérat de royaumes +/- romains d'occident qui correspond aux derniers temps de l'empire d'occident jusqu'au royaume carolingien.

Comme on peut le voir, la période la plus longue (+/- 6 siècles) est en fait la première, quand Rome n'était pas encore un empire !
L'empire, en tant qu'entité unie n'a en fait duré pas si longtemps, même pas 4 siècles.
Quand à l'empire romain d'occident, il a eu la vie la plus courte !

Hmm non... Tu as oublié la monarchie Romaine (753 avant jc- 509 avant jc).

Aedhr a écrit:

L'empire Romain n'a même pas duré 4 siècles !? Mais c'est ridicule dîtes moi !

Plus précisément du 13 Janvier -27 au 4 septembre 476.

certaines parties de l'empire mogole ont survécu longtemps il me semble

4siècles, je trouve que c'ets énorme. Combien de temps a duré la quatrième république ? Le premier Empire ?

si tu parle de l'empire d'occident il à vraiment duré 4 siècle pour la 4ème république je ne sais pas désolé

benji1213 a écrit:

certaines parties de l'empire mogole ont survécu longtemps il me semble

Elles n'étaient mongoles qu'idéologiquement (comme l'empire séleucide était hellène), l'empire de Kubilay était plus chinois que mongole, il en va de même pour le khanats des hordes blanche et d'or qui sont restés tartares, le turkestan (nombreux khanats) aussi reste dans sa tradition de peuple des steppes (comme l'était le royaumes des huns hephtalites par exemple) et pille tout les "voisins".

l'empire mongole n'est pas comparable à l'empire romain, aucun apport culturel des mongols, c'est juste une fédération chaotique des peuples des steppes qui vivaient des pillages. Seul l'empire de Kubilay sort un peu du lot, il est certes totalement sinisé, mais correspond plus à un véritable empire.

benji1213 a écrit:

si tu parle de l'empire d'occident il à vraiment duré 4 siècle pour la 4ème république je ne sais pas désolé

Je parlais de notre quatrième république. Comparé à l'Empire romain, la France a été ces 200dernières années un "yoyo" qui a constamment changé de constitution.

C'est pas plutôt après la mort d'Ogodeï Khan que l'Empire Mongol s'est morcelé ?

Au passage, de -27 à 476, ça fait un peu plus de CINQ siècles, pas quatre.

asterix a écrit:

Rome s'est donné une continuité depuis sa naissance jusqu'à la disparition de l'empire d'occident au 5ème siècle sous un terme générique de Rome antique voir empire romain.
Mais sinon j'ai presque envie de dire qu'on peut séparer en plusieurs parties son histoire et en faire des éléments distincts reliés que par Rome:
- La république de Rome qui va de la naissance de Rome jusqu'au moment où l'Empire est décrété;
- l'Empire romain puis empire romain chrétien qui fait suite à cela;
- l'empire romain d'occident quand la scission est prononcée entre les 2 empires à la fin du 3° siècle;
- un conglomérat de royaumes +/- romains d'occident qui correspond aux derniers temps de l'empire d'occident jusqu'au royaume carolingien.

Comme on peut le voir, la période la plus longue (+/- 6 siècles) est en fait la première, quand Rome n'était pas encore un empire !
L'empire, en tant qu'entité unie n'a en fait duré pas si longtemps, même pas 4 siècles.
Quand à l'empire romain d'occident, il a eu la vie la plus courte !

T'oublies la période monarchique, de 753 à 509. De plus, je pense qu'on peut diviser la République elle-même en plusieurs périodes.
- de 509 (passage à la République) à 338 (unification du Latium).
- de 338 à 272, conquête de l'Italie.
- de 272 à 27, Rome est une grande puissance méditerranéenne et plus seulement locale, qui est presque sans cesse en guerre interne ou contre des nations extérieures, et qui finit par constituer un gigantesque empire.

SID Marcus: je me disais bien ,et en ce moment ca va ?