Moyen-Age et Antiquité, la transition...

Là, c'est déjà plus plausible.

L'Empire russe ne descend pas du royaume de Novgorod (enfin sur le Dniepr quoi Ukraine) fondé par les Vikings Varègues mélangé aux Slaves déjà éxistant.
Et puis les Tsars se sentaient successeurs des Empereurs Byzantins en tant que défense de l'Eglise Grecque ou Ortodoxe contre les catholiques et les musulmans.

On parlait de la lignée des Tsars de Kiev, je crois, pas de celle de Novgorod.

Voila ce qu'en dit wikipédia:

Citation :

Le terme tsar a désigné le souverain russe à partir du 16 janvier 1547, jour où Ivan IV le Terrible, auparavant grand-prince de Moscou, a été sacré tsar de toutes les Russies en la cathédrale de l'Assomption à Moscou. Ce nouveau titre lui confère un statut similaire à celui d'un empereur.

Cependant, ce terme de tsar était déjà officieusement utilisé, depuis que le grand-prince Ivan III de Moscou avait épousé la princesse byzantine Sophie Paléologue le 12 novembre 1472 en la cathédrale de la Dormition à Moscou. En effet, en épousant la nièce de Constantin XI, il s'imposait comme successeur du Basileus, la chute de Constantinople datant de 1453.

En 1721, Pierre Ier le Grand décide de changer son titre : il abandonne celui de tsar pour prendre celui, plus occidental, d’imperator, c'est-à-dire d’empereur, afin que la Russie soit considérée comme la Troisième Rome, succédant ainsi à l’Empire romain et à l’Empire byzantin (l'héritière byzantine Sophie ayant épousé Ivan III). Tous ses successeurs adoptent ce nouveau titre, mais le terme de tsar, correct mais non-officiel, demeure cependant le plus usité, tant en Russie que dans le reste du monde.

Paf, j'avais tapé juste !

Les souverains Russes voulaient comme même que la Russie soit considérée comme la 3eme Rome ! et oui il ya eu de nombreux mariages entre Grand prince de russie et des princesse de constantinople :le grand-prince Ivan III de Moscou avait épousé la princesse byzantine Sophie Paléologue en 1472 et hérité ainsi de l'empire byzantins malheureusement deja mort en 1453

Tu devrais pas faire une fac d'histoire au lieu d'une classe prépa :lol!:

je me suis fait doublé xD

C'est marrant, n'empêche : ceux qui se sont le plus longtemps revendiqués comme héritiers de l'Empire Romain (la Russie et le Saint Empire) sont justement ceux qui n'ont jamais connu l'occupation et la culture romaine.

L'Empire était vu dans l'optique chrétienne de sa fin et non plus d'un point de vue territoriale ou latine (la plus grande partie du territoire romain antique était terre d'Islam à cette époque).

Faut dire que Constantin étant le premier empereur a ne pas brûler les chrétien mais a croire en leur foi n'a pas convaincu tout l'empire d'un coup

Je crois par contre que l'islam a été créé après que l'empire romain ai tombé, 600 ans après JC si je ne me trompe pas.

622, oui.

Septime Sévère a écrit:

Tu devrais pas faire une fac d'histoire au lieu d'une classe prépa :lol!:

Hors de question ! Et puis, c'est bien d'avoir un centre d'intérêt tout autre que son activité principale.

Citation :

Je crois par contre que l'islam a été créé après que l'empire romain ai tombé, 600 ans après JC si je ne me trompe pas.

C'est exact, l'afrique du Nord, l'Egypte, l'Orient ont été sous domination byzantine avant de passer sous controle musulman à partir de 650. C'est très amusant, car je connais quelqu'un d'origine algérienne dont le nom est une survivance d'un nom romain.

Citation :

C'est très amusant, car je connais quelqu'un d'origine algérienne dont le nom est une survivance d'un nom romain.

La moitiè ou mème plus des Algèriens possèdaient des noms a consonance Romaine avant la colonisation.

Les melanges entre peuples sont tres importants. En asie, on trouve parfois des populations a forte influence caucasienne nivaeu physique (yeux bleus, peau clair), certains seraient des descendants de soldats d'Alexandre.

Le type caucasien selon les ricaisn c'est outes las populations d'Europe, d'Afrique du Nord, du Proche et Moyen-Orient et d'Asie Centrale.

Citation :

En asie, on trouve parfois des populations a forte influence caucasienne nivaeu physique (yeux bleus, peau clair), certains seraient des descendants de soldats d'Alexandre.

Bof pas trops, les peuples turcs avaient une forte proportion d'individus de cheveux et d'yeux claires bien avant Alexandre. L'Asie centrale a été ne l'oublions, sous influence slave (Russie puis URSS) et que les mélanges sont et ont été assez nombreux.
Quant à l'Iran, ils font partie du groupe iranien ou Indo-Aryen, qui compte pas mal de blonds aux yeux bleus. Et je ne parle meme pas de la Turquie

Bah, en afghanistan, il y a bien eu le royaume greco-bactrian.
Apres, je parlais pas de tous les asiatiques ayant des signes caucasiens (une tres grande partie en ont, et puis de toute facon les genes ne font pas tout) mais je disais qu'il y aurait des asiatiques ayant des macedoniens d'Alexandre dans leur arbre genealogique depuis le IVe S av j-c.
Sinon, je crois que les caucasiens designent les europoides. Ces mots ont-ils encore cours de nos jours tant les melanges ont été importants?

Europoide c'est le terme scientifique pour dire blanc et caucasien c'est le terme politiquement correct pour dire blancs aux USA. Et les blancs aux USA sont out les peuples vivant dans les règions que j'ai dites dans mon dernier post.

Citation :

mais je disais qu'il y aurait des asiatiques ayant des macedoniens d'Alexandre dans leur arbre genealogique depuis le IVe S av j-c.

Les macédoniens dans l'armée d'Alexandre était je crois environ 50 000 ou 70 000, trops peu nombreux pour pouvoir laissé une "empreinte génétique dans une population en 2300 ans aussi nombreuse et un territoire aussi vaste.

Il faudrait revenir au sujet :lol!:

Citation :

Loin à l’intérieur du terrain montagneux et accidenté entre l’Afghanistan et les zones tribales férocement indépendantes au nord-ouest du Pakistan se trouve la région de Chitral qui est le foyer d’un peuple unique et énigmatique. Cet obscur groupe ethnique, connu sous le nom de Kalash, bien que traité de « kafirs » – un mot arabe signifiant « non-croyants » – par ses voisins musulmans, est considéré comme étant formé des descendants vivants des colons grecs qui émigrèrent dans le sous-continent indien à l’époque d’Alexandre le Grand.

Bon le site m'a l'air douteux mais j'ai deja entendu parler de ces "descendants d'Alexandre". Maintenant, seraient-ils restés entre eux?
En cas de melange il y 'aurait peu de chance que leur empreinte genetique reste presente chez toute la population (qui est donc tres faible).

Je suis d'accord avec Clems,en 10 gènèration et mème moins un type physique peut totalement disparaitre.

Si ils sont restè entre eux ils ont intèret a etre nombreux parcequ'ou sinon je vous dis pas les problèmes de consanguinitè.

Citation :

Les Kalash de Chitral forment un peuple du Pakistan septentrional parlant le Kalasha-mun, une langue indo-aryenne et encore polythéiste. Plus de 100 000 au au XIXe siècle, ils ne sont plus que de 3000 à 6000 individus. Il se convertissent peu à peu à l'islam. Il ne vivent plus que dans trois vallées du Pakistan, Bumboret, Rumbur, et Birir. Il n'y a pas, actuellement de rapport entre les Kalash du Pakistan et ceux d'afghanistan

Les hommes s'en vont sur les pâturages d'altitude avec leurs troupeaux tandis que les femmes cultivent les champs, dans les vallées, près de leurs villages. Cette société est fortement patriarcale, les valeurs viriles étant exacerbées. Elle était patrilinéaire.

Wikipedia.

En tout cas, ce peuple a un certain heritage grec semble-t-il, leur langue aurait des racines grecs et ils sont encore polytheiste mais je n'ai pas de detail sur leur religion.

Il faudrait peut-etre clore le debat et revenir au sujet.

Clems ton site est bizarre il fait l'éloge de LePen et se dit résistant à l'impérialisme américain (jusqu'à dire vive la corée du nord ou Chavez). Je dirais pas fiable du tout.

Je ne connais pas son orientation politique, je n'ai pas cherché a le savoir, mais c'est vrai qu'il y a des elements bizarres.
Seul le titre m'a marqué et interpellé et je me suis dit que c'etait un site douteux, toutefois, l'existence de cette faible population semble attestée car il y a plusieurs sources sur le sujet. L'heritage genetique des grecs est peut-etre plus douteuse.

Je me suis un peu pencher sur le forum du site, je confirme qu'il est special. Je vais effacer les sources.
Sinon http://www.ecclectica.ca/issues/2002/1/issigonis.asp (en anglais)

Je crois que vos discussions sont tres interessantes, mais qu'elles s'écartent un peu du sujet ...

Revenons au fil du sujet:

Citation :

La moitiè ou mème plus des Algèriens possèdaient des noms a consonance Romaine avant la colonisation.

A l'époque de l'invasion arabe, la langue utilisé au Maghreb était encore le latin et il y avait encore une civilisation urbaine relativement importante. L'Empire byzantin est devenu officiellement "grec" à partit d'Heraclius entre 610 et 630. Malgré tout pour les contemporains Constantinople était la continuation de l'Empire romain jusqu'en 1453.

Mais, de par leur culture, les byzantins etaient considérés par beaucoup comme grec, meme si eux se consideraient comme heritier des romains (tout en parlant largement le grec).

Il était sous grande influence grec en tout cas ^^

De toute façon être romain au temp bizantin sa veux dire quoi? L'empire était un ramassi de nation toute différente qui s'entre-assimillait.

C'est surtout au point de vue des valeurs à mon avis, et puis, ça inspire la crainte.

Citation :

L'Antiquité semble être une période riche sur le plan des innovations politiques, culturelles, religieuses...Une période de référence pour l'Humanisme, les Lumières, le fameux modèle antique tant prôné...

Au contraire on garde une image plus sombre du Moyen-Age qui porte justement ce nom péjoratif d'âge moyen, intermédiaire, sombre... Pensez-vous que ceci est justifié alors que de nombreuses innovations sont pourtant issues du Moyen-Age ?

Oui, je crois que c'est assez justifié, et je vais dire pourquoi (je me limiterai plus ou moins à l'Europe). En philosophie par exemple, aucun penseur du moyen age n'a la carrure de Platon ou d'Aristote, et pour cause, toute la philosophie médiévale européenne et même dans une large part musulmane se partage entre de spéculation ridicules sur les moeurs des anges façon Grégoire le grand et d'autre part des commentaires d'Aristote et la tentative de concilier sa pensée avec le christianisme/l'islam. En Grèce, les écoles de philosophie ont carrément été fermées par Justinien en 529, avec la bénédiction de l'Eglise !

En sciences historiques, c'est la même dégringolade, due en particulier à la vision chrétienne de l'histoire: Dieu fait tout, régit tout. On susbtitue alors la recherche des cause, fondement de la recherche historique par la volonté divine. Ainsi, selon saint Augustin, l'empire romain s'écroule non pour des raisons militaires, économiques, etc, mais par la volonté de Dieu. Pour Bossuet, dernier représentant de cette "école" historique lamentable, la cause du retour des Stuarts au pouvoir à pour cause...la volonté de Dieu ! Le chrétien n'écrit pas l'histoire dans un but de vérité, mais dans un but d'édification morale et de propagande religieuse. De fait, les historiens modernes ne se réclament pas des méthodes d'un Sozomène ou d'un Eusèbe de Césarée, mais bien de celles de Thucydide.

En littérature, la production théatrale médiévale en Europe fait pâle figure à coté des Sophocle et des Ménandre. Encore une fois, on peut imputer ce problème à la condamnation des spectacles par les pères de l'Eglise, qui ont cimenté la pensée médiévale. La rhétorique, si flamboyante encore au 4ème siècle, est inexistante. La sculpture, n'en parlons pas, et dans les pays musulmans elle disparait carrément.

En science, les premiers siècles du moyen age ont cru à une terre plate, conformément à ce que croyaient les Hébreux, comme on le lit dans les Ecritures. La dissection sur des corps humain ayant été interdite(les chrétiens ne devant pas toucher à leur corps qui ressucitera), l'anatomie est au point mort pendant 1000 ans, jusqu'à André Vésale, qui sera cependant lui aussi persécuté par l'Eglise. La médecine ne fait pas des progrès monstres, puisqu'en 1500-1600, la faculté de médecine de Paris se sert encore de Gallien, Hippocrate et cie.

L'hygiène quant à elle, suite en particulier au resserrement des villes et à leur fortification systématique s'écroule. La Rome d'Auguste disposait de 1000 litres d'eau par jour et par habitant, avec des égouts et j'en passe, la plupart des villes médiévales n'en ont pas, et les aqueducs, personne n'etait foutu de les entretenir ou d'en construire de nouveaux. Comme personne n'était foutu de faire des routes semblables aux voies romaines (dans l'Angleterre médiévale, le peuple croyait les voies romaines construites par le diable )

Du point de vue de l'érudition, idem: les plus grandes bibliothèques du moyen âge n'arrivent pas à la cheville de celle d'Alexandrie, de Pergame ou de Rome à l'antiquité. Alors que tous les Gallo romains cultivés parlaient le grec, quasi personne en France ne savait plus le parler au moyen age. En Grèce, même les ecclésiastiques n'étaient pas capables, pour la plupart de comprendre la métrique de la poéie grecque.


Donc, au vu de tout cela, qui n'est qu'un petit échantillon d'exemples frappants, il est bien justifié à mon avis de considérer le moyen-age, ou au moins sa première moitié, comme une période plutot sombre intellectuellement. La beauté des cathédrales et les innovations techniques comme le trébuchet, qui datent d'ailleurs de la fin du moyen age ne suffisent pas à contre balancer tout ce que j'ai cité.