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 Moyen-Age et Antiquité, la transition...

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Temudhun Khan
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Temudhun Khan


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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 12:43

Le système féodal n'est pas encore en place au moment de la chute de Rome, il apparaît réellement vers le Moyen-Age Central il me semble (mais je voudrais pas trop m'avancer, au risque de dire des bêtises).
En revanche, le problème de l'insécurité est au contraire présent bien avant 476, puisque l'Empire est traversé en long en large et en travers par les migrations/invasions barbares. Le système féodal visait d'ailleurs justement à limiter cette insécurité, puisque chaque seigneur est chargé de défendre ses serfs contre le brigandages et les invasions. Il ne faut pas s'imaginer des nobliaux locaux mafieux, juste là pour racketter la paysannerie en échange de rien.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 12:50

IL me semble que l'insécurité remonte à quand les tribus barbare franchissent le Limes , et prennent Cologne.
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Hannibal Barca
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Hannibal Barca


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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 13:30

Oui on est d'accord Smile
L'insécurité remonte aux premières incursions barbares du III et IVe siècles. Avant le paysan était protégé et ses récoltes tout autant (des invasions).
Le système féodal protégeait en contraignant, mais le problème du système est qu'à partir du Xe siècle et de la fin des invasions nordiques, le système protégeait les paysans contre... ceux qui faisaient le système, c'est à dire les seigneurs qui se faisaient la guerre. C'est pourquoi le système est devenu de plus en plus pesant jusqu'à ce qu'il subsiste alors qu'aucune menace ne venait le justifier au yeux des paysans : et ce fut les épisodes de colère paysannes lors de la Révolution.

Le système féodal s'est développé très tôt après la Chute de Rome, entre le Ve et le VIIIe siècle Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 99374
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 13:40

Il y a eu pas mal d'autres crises avant la Révolution, mais il est vrai que le système féodal est devenu assez inutile une fois que l'Europe a arrêté de connaître des invasions. Les seules fois où il aurait pu réellement servir après le X° siècle, c'est contre les invasions mongoles et ottomanes, et ça n'a pas été un franc succès.

En revanche, la question que se posait clems était surtout "Y a-t-il eu un changement radical du mode de vie des paysans entre 475 et 477. Très franchement, à part en Italie sur le plan purement législatif, ça m'étonnerait.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 15:24

Même avis que Temudhun Khan je pense notamment à la jacqueries ( il me semble que sa s'appelle comme sa )

Et même avis sur le changement de mode de vie , après mes piètres connaissance du sujet m'aveugle peux être , mais de se que je sais , il n'y a pas eux de changement radicale pour les paysans en Europe entre 475 et 477
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 16:20

Soyons clair, il y a probablement eu moins de changement pour la majorité de la population française (gauloise à l'époque) entre l'antiquité et la renaissance (et même plus) que entre 1900.
Cela ne signifie pas zéro changement : même au niveau de l'habitat rural modeste, il y a des évolutions, tout comme au niveau des pratiques (par exemple, il y a quand même une évangélisation des campagnes françaises et européennes qui est un changement décisif, mais lent), des outils utilisés (le moyen-âge n'étant pas en reste du point de vue évolution technique) etc. Seulement :
I De tels changements ne se font pas en un an, donc de ce point de vue, on peut dire de façon certaine qu'en soi l'année 476 (entre autres) n'a pas été un tournant pour beaucoup de gens, bien au contraire).
II Parfois il s'agit d'évolutions de plusieurs siècles et de plusieurs décennies. Dans ce cas, il faut se poser la question de savoir si l'évolution coïncide vraiment avec les évènements politiques, militaires etc. Par exemple, on dit que la chute de l'empire romain s'est produite au Veme siècle après J-C, car il y a eu des évènements marquants à ce moment (ne serait-ce que la succession de conquêtes, de formation de royaumes etc), et la transition se produit ensuite. Pourtant, pour les masses rurales de Gaule, l'évolution de la situation commence vraiment dès le IIIeme siècles avec les premiers troubles (invasions germaines, guerres civiles, formation de l'empire des Gaules, avec les guerre qui en sont issues). Et on commence donc à fortifier les villes, à leur donner une fonction de protection, ce qui est une évolution majeure. Je parle ici de la Gaule (ou des Gaules), mais si on prend d'autres régions, le changement commence à d'autres époques.

Donc, on peut dire que si l'on se libère d'un jugement à posteriori, l'évolution de la vie des masses, et donc du pan le plus important de la société ne coïncide pas nécessairement avec les évènements "politiques" majeurs (par exemple, le règne de Clovis, un tel évènement, nous parait majeur aujourd'hui, mais certainement pas autant pour un gaulois de l'époque qui voit arriver un Roy chrétien et ayant eu des contacts avec les Romains, alors qu'on sort de 3 siècles de troubles. En réalité, Clovis n'est pas plus bizarre que beaucoup de ses prédécesseurs ou même contemporains, mais vu ce qui est arrivé par la suite, il est aujourd'hui le plus connu et de loin)
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 7 Icon_minitime

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