Moyen-Age et Antiquité, la transition...

Ca devait être moi Steuf :Merci: pour la correction !

Peu importe qui a fait la confusion, le principal est que tout le monde profite de la correction.

Ces divisions chronologiques sont arbitraires.Il n'y a pas de césure nette et distincte qui se serait produite du jour au lendemain.La périodisation est une forme d'illusion,utile dans le cadre de la recherche et de l'enseignement.Ainsi l'historien dispose à la fois d'une structure chronologique et d'une structure geographique.La périodisation permet de répartir et d'organiser la matière,pour mieux l'enseigner,la maitriser,et l'étudier.Cependant,cette périodisation doit être cohérente,même si elle est factice.De plus les limites d'une période sont plus ou moins malléables,d'après le sujet étudié.Par exemple,si on étudie le Moyen-Age en fonction de la religion,on peut placer la fin du Moyen Age à la Réforme au dédut du XVIe siècle.Une périodisation est indispensable,mais doit rester relative.

les époque se font avec les prises de pouvoirs dominantes, pour ma part, le moyen-age serait arrivé dés l'implantation des barbares lors des premières invasions lorsqu'ils furent sous tutelle romaine, dés lors les barbares se sont adaptés aux coutumes romaines et on 200 ans plus tard pu facilement se rendre maître de certains territoires!

Ce serait réduire l'histoire a une dimension strictement politique : qui a le pouvoir ?
Or l'histoire, c'est aussi (surtout) comment vivent les hommes a telle époque, quelles sont les idéologies dominantes, quel sont les relations qu'ils ont établies entre eux ...

oui, mais c'est liées!

prenons dés l'hégémonie perse:
hégémonie perse, le monde leur appartient
transition: les conquétes d'alexandre
hégémonie hélénique
transition: fin du commerce grecs en médittéranée occidentale
hégémonie carthaginoise
transition: trahison de rome
hégémonie de rome (les 3 guerres puniques, guerres macédonique, conquétes de la gréce de la gaule...)
transition: premiére invasion barbares
pas d'hégémonie, age sombre
transition: seconde vague d'invasion barbare, début de l'islam
hégémonie arabe (aucun autres peuple ne pouvait les égaler sur pas mal de domaine)
transition: arrivé des turks dans le territoire arabe, découverte de l'amerique
hégémoni espagnole

....

Je voulais faire remarquer quelque chose a propos de l'océanie =D
J'habite en Nouvelle Calédonie et las bas la population est majoritairement Kanak soit mélanésien, descendant des Colonisateur Austronésien qui ont commencer a colonisé l'ensemble de l'océanie Dans les année 50000 av JC cette colonisation c'est terminé 800 ans av JC la civilisation austronésienne en -50000 etait a la pointe de la technologies de leur époque il faisait deja des carte des étoiles pour ce repérer le probleme est que le cadre de vie idyllique qu'ils ont trouvés dans les iles du pacifique les ont empéché d'evoluer, pas de guerre, nourriturre venant de la chasse et de la ceuillete abondante et quand il yen avait plus ils repartaientt (d'ou la colonisation très très très lente). tout ceci pour en venir au fait que les historiens de mon Pays d'Outre Mer (et ouais yavait les DOM TOM nous on est un POM techniquement xD) on deja refait l'histoire de la Nouvelle calédonie, Une Préhistoire commençant en -1100 av JC (et ouais avant yavait pas d'homme en NC or faut qu'il yait des homme pour au moins la préhistoire) et ce finissant au 18eme siècle. date d'arrivée des européens en Nouvelle Calédonie. donc l'histoire ici n'as pas été retranscrit selon l'europe et a été retranscrit selon les propres dates importantes de la NC.


cela n'empeche pas au professeur d'histoire de nouvelle calédonie de toujours enseigner nos "ancetre les gaulois" aux Kanaks lol

J'ai du mal à imaginer qu'un Kanak se sente des racines gauloises...
Ou alors il faut reécrire l'histoire et dire que les Kanaks ont été vaincus par Rome... Mouai c'est assez crédible sous cet angle...

C'est l'invasion des huns qui a poussé les austronésiens a partir en bateaux xD !!! c'est evident voyons !

deja, qu'en France a l'ecole, les gaulois ne sont plus tellement a la mode (democratie athenienne oblige, bouffe le programme).

"Nos ancetres les gaulois" peux tout a fait convenir a un Kanak, comme ca convient a tous ces gens immigrés en France depuis des siecles (et dont la majorité ignorent leurs véritables origines ).
Il s'agit d'une histoire commune, qu'on s'approprie parce qu'elle représente d'avantage des valeurs qu'une donnée biologique. C'est ce qui forme une nation (selon je sais plus quel spécialiste : des souvenirs en commun).

Marc Antoine, tu veux plutot parler de "5000 ans av Jc" et pas "50 000 ans" ... non ?

Sinon, pour ce qu'il s'agit d'évoluer, il s'agit déja d'une facon européenne de comprendre l'histoire (ou la préhistoire). Tu parles chasseurs-cueilleurs nomades comme cela était incompatible avec une forme de civilisation. Une civilisation doit elle forcément etre sédentaire et cultivatrice, comme nos belles civilisations indo européennes ?

clems a écrit:

deja, qu'en France a l'ecole, les gaulois ne sont plus tellement a la mode (democratie athenienne oblige, bouffe le programme).

C'est intéressant ce que tu dis là, c'est vrai que l'école a plutôt tendance à transmettre l'histoire de notre civilisation que l'histoire de notre sol. On apprend à nos jeunesses scolaires d'où viennent les idées dans lesquelles ils baignent aujourd'hui, mais pas d'où ils viennent eux (remarquez, dans le cas d'une population aussi hétéroclite que celle de la France, ça ferait du monde à étudier).

La question ouverte que j'ai bien envie de poser, c'est : qu'est-ce qui est le plus important, en fin de compte, entre nos origines à nous et les origines de l'aire culturelle au sein de laquelle on vit aujourd'hui ? Et au fait, devient-on automatiquement latin en venant vivre en France (et en s'y intégrant, je parle...), même si on a des ancêtres zoulous, aborigènes ou mayas ?

En Europe, il y a encore le fort sentiment d'appartenance à une communauté par le sang (et dans certain cas le physique). Mon opinion est que l'on ne devient pas latin en parlant "latin" mais en ayant du "sang latin". Va dire à un immigré récent : tu parle une langue latine tu es donc européen, a-t-on avis que va-t-il te répondre?

Cela-dit, je rebondit sur le sujet le passage de l'Antiquité au Moyen-Age en Europe n'a-t-il pas été le point de passage du sentiment d'appartenance à l'Empire à l'allégeance tribale ?

"Tribale", c'est rigolo d'employer ce terme-là, on dirait qu'on parle des sauvages des îles ! Je pencherais plutôt pour mettre le début du Moyen-Âge au moment de la "tribalisation" (pour garder ton terme, mais je préférerais "germanisation") de l'Empire, ce qui a précédé de plus ou moins longtemps la disloquation de l'Empire au sens politique. Dans tous les cas, la transition ne s'est pas faite en une nuit.

Pour en revenir à mon message, je n'ai pas dit qu'il suffisait de parler latin pour être latin, une aire de civilisation est caractérisée par bien plus qu'une famille linguistique.

Bon plutot tribal on pourrait dire clannique. Les personnes seraient plus enclin à suivre un chef de guerre qu'un état.

Pour en revenir au sujet parralèle, tu parle bien de la civilisation "latine" actuelle.

Au moment de la transition, il n'y avait de toute facon plus vraiment de pouvoir romain, et l'allégeance reele allait déja a des chefs militaires locaux (romains ou barbares ayant recu un commandement romain, comme le pere de Clovis). L'allégeance est aussi allée (dans les villes) a l'eveque, dernier reste de l'administration romaine. A l'éveque de négocier avec le roi barbare du coin les regles de bon voisinage. Malgré des différences de dogme (les barbares étaient chrétiens ariens, mis a part les Francs qui étaient , jusqu'en 496, païens) ces négociations se ont plutot bien déroulée, chacun ayant la volonté d'installer une certaine stabilité.

Pour revenir sur ce qui a été dit : on peut distinguer 2 formes de droits a la nationalité : le droit du sol et le droit du sang. Le droit du sang est issu d'une conception allemande de la Nation : celle ci s'applique a tous ceux qui parlent la langue allemande, meme s'ils vivent dans un autre pays. Ainsi, un voyageur allemand reste soumis aux lois allemandes, meme dans un autre pays (si on pousse le principe a son extreme, bien sur).
Les Alsaciens-Lorains étaient de langue et de culture allemande, ils étaient donc naturellement allemands. Dans cette conception, on ne demande pas son avis a la personne, elle est allemande un point c'est tout.

Le droit du sol est issu d'une conception francaise qui veut que la Nation est avant tout une communauté de volonté. Il faut adherer a certaines idées, avoir une volonté et un sentiment d'appartenir a la Nation pour y entrer véritablement. C'est une conception beaucoup plus ouverte et dépend avant tout du choix de la personne. Les Alsaciens Lorains se sentaient francais, il était donc légitime qu'ils vivent sous les lois francaise. Ainsi, un immigré peut tout a fait etre Francais s'il se sent francais, le fait qu'il ne parle pas (ou pas bien) la langue ou qu'il préfere le couscous au coq au vin n'est pas fondamentalement génant. D'ailleurs, la Nation francaise s'est construite sur une pluralité de cultures et de langues.

Enfin c'est chef de guerres prétaient allégence à l'Empire si je ne m'abuse jusqu'à sa disparition.

Citation :

D'ailleurs, la Nation francaise s'est construite sur une pluralité de cultures et de langues.

Et c'est sa qui est beau dans la France.

c'est bien 50 000 av JC aux temps ou on était presque tous poilus et que l'homo Sapiens sapiens apparait

Sinon Je crois que chaque homme ayant vécu dans l'empire romain n'as pas réelmment vu ça fin certains croyait au millieu du moyen age qu'il vivait encore sous l'empire, Charlemagne quand il s'est fait sacré empereur la grande majorité des gens ont juste pensés qu'il s'agissait d'un empereur romain plus puissant que les autres

Disons que pendant tres lontemps, on a maintenu l'illusion de la continuité de l'Empire romain. L'Empire de charlemagne se voulait ainsi le descendant direct de l'Empire romain, et le Saint Empire Romain Germanique (qui a duré jusqu'en 1800 et quelques, je crois) également.
Est ce que le petit paysan se souciait de telles questions ? Je ne suis pas sur. Il devait plutot s'inquieter de qui le protegerais en cas d'attaque de brigand. Que celui ci se fasse appeler empereur ou autrement, il ne s'en souciait pas.

Citation :

c'est bien 50 000 av JC Smile aux temps ou on était presque tous poilus et que l'homo Sapiens sapiens apparait Wink

Alors c'est vraiment tres ancien

Oui très très ancien la civilisation aborigènes etait beaucoup plus ancienne et riche que celle des anglais cequi ne la pas empéché des les déclarer inférieur car il n'ecrivait pas leurs histoires mais la dessinait et ne cultivait pas leurs terres, et comme il etait inférieur les anglais les ont massacrés comme des bètes.

Steuf a écrit:

clems a écrit:

deja, qu'en France a l'ecole, les gaulois ne sont plus tellement a la mode (democratie athenienne oblige, bouffe le programme).

C'est intéressant ce que tu dis là, c'est vrai que l'école a plutôt tendance à transmettre l'histoire de notre civilisation que l'histoire de notre sol. On apprend à nos jeunesses scolaires d'où viennent les idées dans lesquelles ils baignent aujourd'hui, mais pas d'où ils viennent eux (remarquez, dans le cas d'une population aussi hétéroclite que celle de la France, ça ferait du monde à étudier).

La question ouverte que j'ai bien envie de poser, c'est : qu'est-ce qui est le plus important, en fin de compte, entre nos origines à nous et les origines de l'aire culturelle au sein de laquelle on vit aujourd'hui ? Et au fait, devient-on automatiquement latin en venant vivre en France (et en s'y intégrant, je parle...), même si on a des ancêtres zoulous, aborigènes ou mayas ?

C'est un debat complexe. Aujourd'hui, la notion d'ethnie genetique n'existe plus en France et est souvent considerée comme proche d'une ideologie raciste. C'est plutot le contexte de nation et de patrie francaise qui l'emporte sur un quelconque peuple francais.
Il faut dire que lorsque la nation francaise est plus ou moins née, la population francaise et son sol avait subit une triple influence celtique, latine et germanique franque, sans parler des basques et aquitains plus "regionaux". Aujourd'hui, les influences sont beaucoup plus nombreuses encore, aussi la notion d'une soi-disant "ethnie-francaise" est totalement ridicules.
De toute facon, on n'est ni gaulois, ni romains, ni francs, on est francais.

Citation :

Aujourd'hui, les influences sont beaucoup plus nombreuses encore, aussi la notion d'une soi-disant "ethnie-francaise" est totalement ridicules.
De toute facon, on n'est ni gaulois, ni romains, ni francs, on est franca

Va dire à ça aux militants FN :lol!:



Mais si on y pense bien l'Empire s'est maintenu officiellement à Byzance jusqu'en 1453 puisqu'il n'y a pas eu de coupure politique majeure dans cette empire et que les insignes impériaux ont été renvoyé là bas lors de la destitution de Romulus Augustule.

Il y a quand même eu des coupures vers la fin, avec les luttes intestines. Je ne connais pas grand chose à l'histoire byzantine mais je crois que pendant quelques années, après une division politique, c'est comme si l'empire s'était déplacé vers l'est, Constantinople se retrouvant littéralement en-dehors pour être finalement reprise un peu plus tard. Mais en effet Constantinople est le prolongement millénaire de l'histoire romaine, quoiqu'à 0 % romaine de culture. On peut légitimement dire que l'histoire romaine a duré vingt-deux siècles.

oui constantinople a été conquise par les Croisés un moment xD ils se sont trompé de chemin

Fatman a écrit:

"Nos ancetres les gaulois" peux tout a fait convenir a un Kanak, comme ca convient a tous ces gens immigrés en France depuis des siecles (et dont la majorité ignorent leurs véritables origines ).
Il s'agit d'une histoire commune, qu'on s'approprie parce qu'elle représente d'avantage des valeurs qu'une donnée biologique. C'est ce qui forme une nation (selon je sais plus quel spécialiste : des souvenirs en commun).

Note au passage : La formule "Nos ancêtres les gaulois" date des années 1870, époque de la naissance de la germanophobie ("Quoi, les francs, nos ancêtres ? Voyons, ce ne sont que des barbares venus d'Allemagne comme ces vilains pas beaux prussiens !")

Marc-Antoine a écrit:

oui constantinople a été conquise par les Croisés un moment xD ils se sont trompé de chemin

C'est un peu plus compliqué que cela.

- En 1204, Venise, qui n'apprécie pas la situation instable du pouvoir byzantin (qui gene leur commerce), détourne la IVe Croisade sur Byzance, avec l'appui de certains croisés attirés par la promesse de fortes sommes de la part d'un membre de la famille regnante privé du trone.
Finalement, les croisés sont obligés d'instaurer l'un des leurs sur le trone, mais cela provoque la création de nombreux royaumes grecs hostile a l'Empire latin d'orient, et meme un empire annexe a Nicée.
L'Empire latin d'orient n'a duré qu'une soixantaine d'année.

L'Empire romain s'est également perpétré a travers le Saint Empire Romain Germanique. L'Empire de Russie, quand a lui, se revendiquait de la descendance de l'Empire byzantin (Tzar serait une déformation de Cesar).

Fatman a écrit:

L'Empire de Russie, quand a lui, se revendiquait de la descendance de l'Empire byzantin (Tzar serait une déformation de Cesar).

Remarque que les russes ne sont pas seuls à avoir emprunté ce nom. Le Kaiser du Saint Empire et le Shah d'Iran sont tous les deux des dérivés de César.

Oui voilà, je voulais parler de l'empire annexe de Nicée.

L'Empire de Russie revendiquait une paternité byzantine à un autre niveau que la simple adaptation slave du mot Caesar : les premiers Tsars seraient issus plus ou moins directement d'une noble famille byzantine (tant qu'à faire, la famille impériale). A vérifier...

Steuf a écrit:

L'Empire de Russie revendiquait une paternité byzantine à un autre niveau que la simple adaptation slave du mot Caesar : les premiers Tsars seraient issus plus ou moins directement d'une noble famille byzantine (tant qu'à faire, la famille impériale). A vérifier...

A mon avis, c'est surtout une propagande inventée par la familles royale de Russie, ce serait pas la première fois de l'histoire de l'humanité (note qu'avant, la famille royale descendait plutôt des dieux eux-mêmes).

En même temps, les mariages entre les cours ont toujours été monnaie courante et il n'est pas inconcevable (surtout vu la proximité culturelle et géographique) qu'un Grand-Prince de Moscou ait un jour épousé quelque byzantine bien née.