classement des puissance du monde ?

Merci Goboulix et c'est vraie que ton récit est bien :lol!:

Je réanime ce topic pour vous demandez si vous avez pas un site, qui montre les puissance mondial par époque, comme :

puissance mondial en 1700 :

1) ....
2) ....

puissance mondial en 1800 :

1) ....
2) ....


svp, voila...

Pour les puissances mondiales, je pense que c'est impossible a définir. Simplement parce que certaines puissances étaient trop éloignées pour interagir, se concurrencer, s'influencer mutuellement... Par exemple, en 1700, la Chine était probablement plus peuplée et plus grande que la France. Mais aucun de ces pays ne pouvait réellement mesurer cela.

Pour ton classement, je vais prendre l'Europe, puisque c'est ce que je connais de mieux :
en 1700 :
- La France (on est en plein dans l'apogée du règne de Louis XIV)
- L'Espagne (l'or venu des Amériques coule a flot !)
- L'Autriche ?

En 1800 :
- La France (Napoléon arrive)
- La Russie ?
- L'Autriche ? La Prusse ?

Je pense que tout le monde ne sera pas d'accord avec ce classement. J'avoue que je n'en suis pas très sur non plus (a l'exception de Louis XIV : a ce moment, la France est réellement la première puissance européenne).

pour 1800, le royaume-uni et la russie sont selon ;oi derriere la France mais devant la prusse, lautriche et lespagne. Le royaume-uni a notamment les premieres flottes militaires et commerciales du monde et le premiere place financiere (londres) europeenne.

Il me semble que les Provinces Unies étaient plutôt bien placées en 1700, non ? A moins que ce soit 1600 ?

Les provinces-unies ont connues leur siècle d'or entre 1600 et 1700. Ils étaient les rivaux des anglais sur mer. Ils gagnèrent même plusieurs batailles navales.

Oui mais en 1700, le territoire neerlandais etait aussi completement ravage (des annees avant, les neerlandais avaient ouvert les digues pour empecher les Francis de continuer leur avance alors que ceux-ci avaient ecrase leurs ennemis).

Citation :

des annees avant, les neerlandais avaient ouvert les digues pour empecher les Francis de continuer leur avance

Oui :lol!: épisode fameux. Je me suis toujours demandé quelles avaient été les conséquences concretes... C'était dans le 3e tiers du XVIIe siecle, lors d'une de leurs nombreuses guerres contre Louis XIV.

Pour le classement, tout dépend de ce qu'on évalue :
- d'un point de vue économique, il est évident que le Royaume Uni a un avantage sérieux sur tous les autres pays en 1800. Cette prospérité est venue nourrir sa diplomatie : essentiellement financer les armées de ses alliés.
- la Prusse est le véritable "homme fort" de l'Europe (après la France de Napoléon, bien sur). Elle dispose d'une grande tradition militaire et bénéficie du recul de l'Empire autrichien. En outre, sa structure nationale est en pleine formation et elle expérimente l'esprit révolutionnaire a sa manière, particulièrement efficace. C'est a Berlin que Fichte prononce ses Discours a la Nation Allemande qui forgeront par la suite le nationalisme allemand. On peut aussi noter le philosophe Herder. C'est l'armée prussienne qui a apporté la victoire aux Alliés a Waterloo. Enfin, la Prusse est le grand vainqueur du Congrès de Vienne. Par la suite, elle rayonnera sur tout le monde allemand et jouera une place prépondérante en Europe jusqu'à la Première guerre mondiale.
Meme si on considère qu'elle a été occupé, la Prusse reste pour moi le grand vainqueur de la période napoélonienne et donc j'aurais tendance a lui donner cette place de troisième marche du podium. Je me demande meme si on ne pourrais pas la mettre devant la Russie...
- L'Espagne a été défaite et occupée, intégrée a l'Empire. Cependant, la réaction nationaliste du peuple redore son blason et rien que pour Francisco Goya... :Coeur:

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Citation :

a Prusse est le véritable "homme fort" de l'Europe (après la France de Napoléon, bien sur). Elle dispose d'une grande tradition militaire et bénéficie du recul de l'Empire autrichien. En outre, sa structure nationale est en pleine formation et elle expérimente l'esprit révolutionnaire a sa manière, particulièrement efficace. C'est a Berlin que Fichte prononce ses Discours a la Nation Allemande qui forgeront par la suite le nationalisme allemand. On peut aussi noter le philosophe Herder. C'est l'armée prussienne qui a apporté la victoire aux Alliés a Waterloo. Enfin, la Prusse est le grand vainqueur du Congrès de Vienne. Par la suite, elle rayonnera sur tout le monde allemand et jouera une place prépondérante en Europe jusqu'à la Première guerre mondiale.
Meme si on considère qu'elle a été occupé, la Prusse reste pour moi le grand vainqueur de la période napoélonienne et donc j'aurais tendance a lui donner cette place de troisième marche du podium. Je me demande meme si on ne pourrais pas la mettre devant la Russie...

En 1800, la Prusse est quand meme humilié par son echec à jeter a bas la revolution francaise, et je pense que la Russie dispose d'un avantage psychologique (la russie a vaincu la prusse durant la guerre de 7 ans et meme occupé Berlin). Elle dispose en outre d'un immense avantage démographique et consolide encore son pouvoir en affrontant les ottomans.

Les prussiens sont peut-etre les principaux bénéficiaires du congres de Vienne, mais sur le terrain et moralement, la Russie est selon moi la grande victorieuse (seule pays a n'avoir pas été totalement envahi par Napoleon avec l'Angleterre, a n'avoir jamais vu sa capitale-n'oublions pas que c'est st petersbourg et non moscou-tombé, premiere a avoir remporté une campagne-et quelle campagne- contre napoleon, et premiere a etre entré dans Paris en 1814). Il faut aussi dire que je considere les campagnes de 1812 et 1813-14 bien plus décisives que celle de 1815 en ce sens qu'elle ont détruit la puissance militaire francaise bien plus que Waterloo et ont rendu ainsi la victoire des alliés possibles lors de cette bataille.

intéressant.

Mais la Russie n'a t elle pas surtout bénéficié de son éloignement de l'Empire ? En somme, aurait elle si bien résisté si elle avait été en première ligne ? Personnellement, je vois dans l'échec de la campagne de Russie d'avantage un découragement, une lassitude, un épuisement de l'avancée napoléonienne en Europe, qu'un véritable revers militaire. C'est peut etre le résultat d'une tendance a minimiser les adversaires de Napoléon, cela dit (cocorico !). Je ne suis pas assez pointu sur ce sujet pour démêler le vrai la dedans...

Bien sur, il y aura la retraite qui sera désastreuse, mais cela vient après.

Mais il vrai que le défaut de donner un classement a une date précise, c'est que ce classement est hautement sujet a changements : La place de la France n'est pas du tout la meme entre 1810 et 1820... et c'est vrai que le décollage réel de la Prusse n'intervient qu'après le Congrès de Vienne. Mais selon moi, tous les ingrédients de ce décollage se rassemblent dans la période des guerres napoléoniennes.

Citation :

Personnellement, je vois dans l'échec de la campagne de Russie d'avantage un découragement, une lassitude, un épuisement de l'avancée napoléonienne en Europe, qu'un véritable revers militaire.

Sauf que la seule bataille rangée avant la retraite n'a rien de la "Blitzkrieg" de Prusse en 1806. En fait, la bataille de Borodino a couté aux Francais quelques 46 000 tués et blessés en une journée de combat, et les Russes (ayant quand meme perdu 55 000 hommes) se sont repliés sans avoir vraiment été vaincu. Du reste, l'armée qui atteint Moscou est deja sérieusement amoindrie. La retraite n'en parlons meme pas, elle est une succession de revers et de catastrophes.

Citation :

Mais selon moi, tous les ingrédients de ce décollage se rassemblent dans la période des guerres napoléoniennes.

En même temps c'est un peu comme le décollage de la France après 1945 qui (comme tout le monde le sait) prend sa source dans la France combattante et même (les gens le savent moins) dans Vichy. Cela ne fait pas du CFLN ou de Vichy de tres grandes puissances. La Prusse de 1806 a 1813 voit surtout se développer non seulement la nécessité mais en plus la volonté de rebondir après l'humiliation de la campagne de Napoléon. Cela passe par une réforme de l'armée bien sur, qui n'était plus un modèle d'efficacité depuis au moins 2 décennies, mais aussi de l'Etat tout entier et surtout de la nation. Et là on voit à l'esprit très absolutistes et autoritaires de la Prusse d'"avant" (ou le peuple ne compte presque que en tant qu'il fournit des hommes pour l'armée et alimenter l'économie) se substituer l'idée nationale avec le peuple prussien en entier rassemblé et élever au rang de peuple parmi les peuples. En gros, une Révolution des esprits en Prusse prend sa source dès 1806. CE qui n'en fait pas nécessairement une grande puissance alors.

Enfin, tant que j'y pense, le congres de Vienne profite certes à la Prusse en ce sens qu'elle acquiert d'anciens territoires Français (ou associés), mais il lui retire aussi des territoires orientaux au détriment...de la Russie.

Au Congrès de Vienne, la Prusse récupère surtout des territoires très riches de la Sarre qui lui permettent d'enserrer l'Allemagne, ce qui a terme lui permettra de s'imposer face a l'Autriche. Elle apparait comme la résistante et a ce titre accroit son aura sur le monde germanique.

La Russie, en comparaison, ne parvient qu'a une alliance avec ses futurs ennemis : l'Empire d'Autriche-Hongrie qui lui bloque la route des mers du Sud, la Prusse avec laquelle il demeure le casus belli autour de la Pologne et des Etats baltes. Ces deux aspects diplomatiques sont une des origines de l'opposition de la Russie aux empire centraux pendant la Premiere guerre mondiale. En outre, malgré une influence des idées révolutionnaires sur une partie des officiers russes, le pays ne parviendra pas a adopter les réformes sociales et politiques qui font toute l'histoire du XIXe siecle, a la différence de la Prusse qui, très tot, prend le pli. Ce retard politique et social est le fondement de la Révolution d'octobre 1917.

1815 est a la fois le décollage de la Prusse et les premiers pas vers le déclin de la Russie. Rappelons qu'avant les guerres napoléoniennes, la Prusse est relativement négligeable (et négligée) dans le jeu diplomatique européen.

D'autre part le décollage de la France après 1945 n'en est pas vraiment un : elle conserve une place au sein de la diplomatie mondiale qui lui est du a la fois par son passé d'avant guerre, par la Résistance et la participation de troupes francaises dans la guerre et par son empire colonial qui est l'un des plus grands au monde. Elle a en outre des atouts politiques et économiques : la place de la France en Europe en particulier grace a la réconciliation avec l'Allemagne et la construction des Communautés, et l'aide américaine a la reconstruction. Avant 1945, la France est déja une grande puissance, l'illusion du décollage vient de l'effacement de l'Allemagne.

Citation :

1815 est a la fois le décollage de la Prusse et les premiers pas vers le déclin de la Russie. Rappelons qu'avant les guerres napoléoniennes, la Prusse est relativement négligeable (et négligée) dans le jeu diplomatique européen

C'est pourquoi je dis qu'en 1800, la Russie compte plus que la Prusse. Et encore plus avant, la diplomatie au XVIIIeme se base pas que sur la puissance mais aussi sur le préstige. Ce qui fait qu'une Autriche aux succès militaires peu évidents et pourtant tres largement reconnue, parfois plus que la Prusse qui lui a souvent fait des misères, et la Russie pourtant remarquable au cours de ce XVIIIeme.

Citation :

D'autre part le décollage de la France après 1945 n'en est pas vraiment un : elle conserve une place au sein de la diplomatie mondiale qui lui est du a la fois par son passé d'avant guerre, par la Résistance et la participation de troupes francaises dans la guerre et par son empire colonial qui est l'un des plus grands au monde.

Oui, mais la France est en 1945, derriere l'image d'une puissance honorable, dans un état structurel lamentable et son économie inexistante (l'Allemagne n'a perdu que 30 % de sa production industrielle, la France 50 %, sa flotte commerciale est en ruine, coupable d'avoir choisit le camp du RU dès 1940, sa production agricole a été pompée par l'occupant). Et un problème est aussi la démographie avec 42 millions d'habitants qui pesent peu face au RU, l'Allemagne et meme l'italie (et surtout l'URSS). Le nombre total de pertes démographique de guerre s'élève en fait à 2 millions (1 millions de morts directs ou indirects + 1 million de déficit de naissance). Toutefois, le déficit concerne surtout les années 1940 à 42 et 1944 et 45. En effet, 1942 et 1943 sont marqués par une montée des naissances qui préfigure le baby boom, et ce mouvement est au moins autant lancé par Vichy que par le CFLN. Politiquement, l'Etat doit se rétablir, il faut se rendre compte de la situation très confuse de la France à la libération en Aout 44. Certains éléments, tres limités seront repris à Vichy. Par contre, au niveau économique, beaucoup de mesures présentent au moins des similitudes avec la politique de Vichy (toutefois, il ne s'agit pas tant de mesures structurelles fondamentales que d'expedient provisoires pour la reconstruction).

clems a écrit:

Citation :

1815 est a la fois le décollage de la Prusse et les premiers pas vers le déclin de la Russie. Rappelons qu'avant les guerres napoléoniennes, la Prusse est relativement négligeable (et négligée) dans le jeu diplomatique européen

C'est pourquoi je dis qu'en 1800, la Russie compte plus que la Prusse. Et encore plus avant, la diplomatie au XVIIIeme se base pas que sur la puissance mais aussi sur le préstige. Ce qui fait qu'une Autriche aux succès militaires peu évidents et pourtant tres largement reconnue, parfois plus que la Prusse qui lui a souvent fait des misères, et la Russie pourtant remarquable au cours de ce XVIIIeme.

Peut-être parce qu'on se dit que l'Autriche est une puissance permanente et durable qui connait des hauts et des bas, alors que la Prusse est un acteur ponctuel qui ne fait peut-être que passer dans l'histoire de l'Europe pour bientôt retrouver son statut d'état Allemand au milieu d'une multitude d'autres.

Surtout parce que la diplomatie de l'Ancien Régime fait la part belle aux dynasties. Les Habsbourg sont une puissante famille, au long passé et aux liens nombreux avec les autres dynasties européennes. Les Hohenzollern n'ont pas encore le meme statut. Les Habsbourg étaient notamment les empereurs germaniques, et en terme de puissance diplomatique, il n'y a pas mieux, que ce soit en France, en Angleterre, ailleurs en Allemagne, en Russie...
Mais cela n'est plus le cas après les guerres napoléoniennes.