Royaliste ou républicains ?

Lhydelhart a écrit:

Au fait, il y a deux dates pour la Terreur : celle que tu as donnée et le 10 juin 1794, c'est la refonte du tribunal révolutionnaire et le début de la Grande Terreur.

En fait la terreur peut être divisé en deux partie.

Dans la première, qui va de la prise des tuilerie le dix aout 1792 à la proclamation de la republique le 22 septembre de la même année, il y a enormément d'arrestation dans les communes, mais peu d'execution car le tribunal de l'époque acquittait assez "facilement". C'est d'ailleur pour cela que les massacres de septembre ont eu lieu (organisé pars les cordeliers): le peuple, jugeant la guillotine trop lente, a décidé de faire justice lui même. Ajouté à cela la prise de verdun par les armée prussienne, les prison ont été totalement purgé. Ces dernière était d'aillieur totalement pleine à craquer... tu vois le nombre de mort...

Dans la seconde, où ses datation sont trés flou (on considere qu'elle débute aprés la chute du partie girondin le 2 Juin 1793 à la chute des robespierristes le 28 juillet 1794). Le cinq septembre n'est qu'une date officiel. Dans cette periode, la guillotine tourne à plein regime, faisant une trentaine de victime par jour (quanrante à partir du 10 juin 1794)... Les prisons sont pleines à craquer. Des representant en mission sont envoyé dans les provinces afin de mater des rebellion ou controler des généraux... Fouché et Collot à lyon en octobre 93, saint just au armée dans la motié de 94 (c'est d'aillieur ce dernier qui contribuera à la victoires de fleurus en reorganisant la discipline militaire).

Il y a aussi le cas de la vendé où des généraux se montre impitoyable, où ayant mal compris les ordres du CSP. C'est turreaux (pas certain) par exemple qui organise les colonnes infernales qui feront plusieurs dizaine de millier de mort...

C'est aussi une tentative deschritinisation lancé par les hebertiste (ou enragé ?) soutenus par les sans culotte mais condamné par le gouvernement.

Bref c'est une époque infernale, où complot, paranoïa sont à l'ordre du jour.

Fatman a écrit:

Plutot qu'une "république chrétienne" (au sens ou la religion chrétienne serait religion d'Etat en France) c'est un ralliement des catholiques au systeme républicain. Ils ont cessé d'en etre des opposants traditionnels et sont en quelque sorte "rentrés dans les clous". Comme indiqué dans le texte, cela s'est produit dans la fin du XIXe siecle. Il y avait a ce moment des hommes d'Eglise élus a l'Assemblée nationale.
"
Tu peux aussi te renseigner sur les prêtres ouvriers si tu veux avoir une idée de l'"esprit nouveau" d'alors. C'est une nouvelle posture de l'Église : non pas sur un piédestal, au dessus du peuple et de la politique, mais auprès du peuple et élément du corps politique.

En fait tous est arranger entre royaliste catholique et républicain ? réunie sous une seule bannière une république chrétienne ?

et c'est a partir de quand qu'on a aretter d'apeller l'Europe "chrétienté" où l'autre nom républicain(qui n'est pas insultant pour les catholiques ?) ?

et dernière chose quel a était les présidents qui était plus catholique que laïque ?

Vu que la République Française est laïque, le président doit montrer l'exemple et doit éviter de mettre en avant sa religion par rapport à une autre. Nicolas Sarkozy avait fait une déclaration sur sa religion lors de la visite du Pape il y a quelques temps et certains de ses opposants l'ont vivement critiqués.

Qu'on soit clair : la République n'est PAS chrétienne. Elle est laïque.

Citation :

En fait tous est arranger entre royaliste catholique et républicain ? réunie sous une seule bannière une république chrétienne ?

Il y a toujours des tensions. Mais elles ne sont plus politique, globalement. Et elles sont tres localisées. Elles n'ont pas l'ampleur des mouvements du XIXe siecle.

Citation :

et c'est a partir de quand qu'on a aretter d'apeller l'Europe "chrétienté" où l'autre nom républicain(qui n'est pas insultant pour les catholiques ?) ?

L'Europe est appelée chrétienté en référence a l'union des nations chrétienne face aux invasions étrangères : arabo-musulmane en Espagne avant la Reconquista, hongroise puis ottomane dans les Balkans, mongole et russe dans l'Europe de l'Est, scandinaves venu du Nord. On peut considérer que depuis l'Europe est partie a la conquete du monde, la tendance s'est inversée, d'autant que la "chrétienté" s'est étendue a bon nombre de colonies. Donc aujourd'hui, ce terme n'a plus court en dehors de son sens historique.

Je pense (sans en etre sur) qu'on a cessé de voir dans la Chrétienté l'expression de l'union des européens autour de la croix, contre le reste du monde, a peu près en 1500 : découverte de l'Amérique, fin des Croisades, début de la Réforme et des guerres de religion... cette "union" n'avait plus vraiment de sens.

Ior El, je crois que tu confond "ambiance de terreur" et "gouvernement de la Terreur"...

Oui c'est vrai je me suis surement mal exprimé... j'ai écris le post assez vite...

Oui mais elle est laïque depuis la séparation et non avant, avant on ne l'appeler pas laïque.
aussi alors pourquoi ils dident république chrétienne ?

J'ai trouvé ce lien qui détaille les relations entre la France et la religion catholique romaine depuis 500 ans. Tu trouveras sans doute les réponses a tes questions.

chronologie de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

En fouillant un peu sur ce site (c'est le site de l'Assemblée nationale), tu devrais trouver des informations sur la loi 1905 de séparation de l'Eglise et de l'Etat.

La République n'a jamais été chrétienne, en revanche, a partir du Concordat de 1801 signé entre le Pape et Napoléon, l'Etat reconnait que la majorité des citoyens sont catholiques, et prend une part dans l'organisation du culte.

Ok alors de 1879 a 1902, la religion catholique n'est pas la religion de la république mais celle du peuple, la religion d'etat n'est que civil et pas politique ?
comme de nos jour ?

Bon, y a pas mal de posts qui montrent que quendri n'est pas le seul à avoir une vision un peu simpliste de la situation de l'époque et de pas mal d'autres points.

Tout d'abord, l'idée que le roi serait une espèce de dictateur : Dans une dictature, le chef du gouvernement a tous les pouvoirs, il peut faire passer n'importe quelle loi sans que personne n'ait rien à y redire, faire exécuter qui il veut, etc. et il n'a aucun contre-pouvoir pour venir lui dire que rhalala c'est pas bien. Dans une monarchie, le roi n'est jamais vraiment seul et est pas mal handicapé par des quantités astronomiques de lois, de traditions, d'institutions, qui font que son pouvoir de décision n'est jamais REELLEMENT absolu (et ce même sous Louis XIV, bien qu'il soit quasiment parvenu à s'en défaire). A l'époque médiévale, surtout, la féodalité fait que le roi n'est qu'un seigneur parmi tant d'autres qui n'a qu'une autorité réduite sur un certain nombre de ses vassaux, particulièrement sous la dynastie des Capétiens. Petit à petit le domaine royal s'agrandit et se débarrasse des vassaux les uns après les autres, et c'est seulement au XV° siècle que la dynastie des Vallois se débarrasse enfin des derniers plus encombrants vassaux (notamment les Duchés d'Aquitaine, de Bourgogne et de Bretagne). Ce qui ne signifie pas pour autant que le roi de France puisse faire ce qu'il veut à partir de cette période. Par exemple, au cours d'une guerre, François I° a été capturé par ses ennemis et a été libéré contre une rançon correspondant à je ne sais plus quelle région de France. Cependant, il n'a pas pu tenir sa promesse car la loi lui interdisait de céder les terres françaises sans l'autorisation de je ne sais plus quelle assemblée. De plus, de nos jours, regardez toutes les monarchies à travers le monde (ne serait-ce qu'en Europe) et dites moi dans combien d'entre elles le roi ou la reine a un réel pouvoir ? Si jamais la reine d'Angleterre pétait un cable et décidait de se changer en tyran sanguinaire, on lui demanderait de rentrer dans sa chambre et d'aller au piquet.
Ensuite, le risque de tomber sur un crétin incompétent ... C'est vrai que ce genre de trucs n'arrive JAMAIS en République. Les Etats-Unis n'ont jamais élu, puis coup de force encore plus spectaculaire REELU un crétin congénital alcoolique et inculte. La France non plus, tous nos présidents sont des gens compétents, subtils, cultivés, c'est pas chez nous qu'on se retrouverait avec une espèce de nabot hystérique et mégalomane narcissique.
Je ne sais plus quel philosophe de la renaissance a dit "La majorité a toujours tort car elle est composée d'imbéciles. La minorité est aussi composée d'imbéciles, mais ils sont moins nombreux." A bon entendeurs ...

Autre chose, Sergueï a parlé de paysans qui auraient la haine contre tous ces riches qui sont privilégiés par leur naissance. Désolé, vieux, c'est de l'ethnocentrisme. L'aristocratie n'est pas définie par la richesse, et il existe des nobles très pauvres (Louis XIV y a d'ailleurs veillé, pour éviter une nouvelle fronde).
Petit résumé de l'histoire sociale en France. Nos cours d'histoire divisent systématiquement la société française de l'Ancien Régime en trois classes : Noblesse, Clergé et Tiers-Etat, le Tiers-Etat étant souvent assimilé à la paysannerie. C'est un vieux schéma bien pratique pour se dire "Ceux-là c'est les gentil opprimés, ceux-là c'est les méchants privilégiés."
Seulement, le Tiers-Etat est lui-même divisé en plusieurs classes extrêmement différentes. Si celle qui nous vient rapidement a l'esprit est la Paysannerie, la Bourgeoisie est en fait la plus puissante. Contrairement à d'autres, elle a un réel pouvoir politique grâce à son pouvoir économique. La Bourgeoisie se développe à partir du XI° siècle, lorsque les marchands commencent à prendre de l'importance, à tel point qu'à l'Epoque Moderne la Bourgeoisie devient une force avec laquelle il faut compter (particulièrement en Espagne, au Portugal et dans le Bénélux, puis plus tard en Angleterre, mais c'était déjà le cas depuis plusieurs siècles en Italie). A l'Epoque Contemporaine, la Bourgeoisie prend le pouvoir. C'est ce qui s'est passé aux USA avec la Guerre d'Indépendance, c'est ce qui s'est passé en France sous la Révolution, et c'est ce qui a eu lieu ailleurs. Grosse différence avec les aristos, alors que ceux-ci considéraient le pouvoir politique comme une fin en soi et de la richesse comme un moyen d'y parvenir, la Bourgeoisie considère l'argent comme la seule chose intéressante, et le pouvoir permet de faire plus de profit.

Dernière chose, pour ce dont parle quendri au sujet du rapprochement de l'Eglise et de l'Etat sous la III° République : Effectivement, auparavant les deux institutions sont pas mal en froid et se tirent souvent dans les pattes, se méfiant l'une de l'autre. Cependant, il faut préciser que la Bourgeoisie est subdivisée en trois classe (Petite, Moyenne et Grande Bourgeoisie). Or, si la Grande Bourgeoisie prend le pouvoir sous la Révolution, elle est remplacée sous la III° République par la Moyenne Bourgeoisie. Dans un premier temps, elle laisse couler, car elle garde le contrôle de l'économie et les deux groupes cohabitent sans trop de problèmes. Puis dans les années 1870, la Grande Bourgeoisie reprend du poil de la bête et s'associe avec le clergé (l'opium du peuple), et le couple tente de revenir main dans la main sur le devant de la scène, quitte à partager le rôle principal avec un groupe avec lequel la situation était précédemment plutôt tendue. On est contents, on est copain, et ces moyens bourgeois l'ont dans le fondement. Et là, crac, la moyenne bourgeoisie sort un atout de sa manche : L'éducation nationale. En s'appuyant sur les profs, qui sont les seuls à avoir autant d'influence que les curés en tant que détenteurs du savoir, ils gagnent une influence telle que c'est finalement à cette époque que les classes ouvrières et paysannes se rendent compte que la République ça tue, et la Monarchie ça pue, que les curés faut les bouffer, et tant d'autres choses qui font les valeurs de la République (ah, oui, y a aussi Liberté Egalité Fraternité et Cocorico Marseillaise). La Grande Bourgeoisie décide alors de sortir l'artillerie lourde et met la main sur la presse, unique média de l'époque qui en plus se développe grâce à l'éducation (et PAN ! retour de baton). Les Bourgeoisies se sont mises à se bouffer le nain à coup de bourrage de crâne religieux, éducatif et médiatique, et j'ignore comment ça s'est terminé, mais en tout cas de l'extérieur ça devait être une bonne partie de rigolade.

Citation :

Dans une monarchie, le roi n'est jamais vraiment seul et est pas mal handicapé par des quantités astronomiques de lois, de traditions, d'institutions, qui font que son pouvoir de décision n'est jamais REELLEMENT absolu (et ce même sous Louis XIV, bien qu'il soit quasiment parvenu à s'en défaire)

Sauf que le Roy ne connait aucune opposition politique. Il y a certe une tolérance (limitée, enfin ca dépénd surtout du monarque) de la contestation, mais malheur à celui qui tacherait de constituer une force politique centrifuge d'importance.

Citation :

nsuite, le risque de tomber sur un crétin incompétent ... C'est vrai que ce genre de trucs n'arrive JAMAIS en République. Les Etats-Unis n'ont jamais élu, puis coup de force encore plus spectaculaire REELU un crétin congénital alcoolique et inculte. La France non plus, tous nos présidents sont des gens compétents, subtils, cultivés, c'est pas chez nous qu'on se retrouverait avec une espèce de nabot hystérique et mégalomane narcissique.

Sauf que c'est le peuple qui élit là donc si il élit un imbécile c'est de sa faute et tant pis pour lui. La démocratie n'est pas synonyme de succes, au moins induit-elle une responsabilité du peuple. Une République peut mal fonctionner ou au contraire etre source de succès, mùais au moins dans tout les cas, le peuple en est responsable. Et puis il n'y a pas besoin d'une grande culture pour être un grand chef d'Etat. Regarde Ronald Reagan qui confondait l'Espagne et le Portugal et qui prenait le Ketchup pour un légume. Il n'empêche qu'il fut un grand parmi les grands. "la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de otus les autres" disait Winston Churchill. Un Etat n'est pas un homme mais une personnalité morale.

Citation :

Grosse différence avec les aristos, alors que ceux-ci considéraient le pouvoir politique comme une fin en soi et de la richesse comme un moyen d'y parvenir, la Bourgeoisie considère l'argent comme la seule chose intéressante, et le pouvoir permet de faire plus de profit.

ET mine de rien, malgré le très grande valeur de la noblesse de France que je vénère, les bourgeois avaient raison pour le coup. D'ou la révolution industrielle en France, le développement de banques capables de rivaliser avec nos chers voisins anglais, la possibilité de développer des flux financiers et une meilleur fléxibilité sociale. La noblesse et la bourgeoisie sont des classes sociales que je respecte enormément, car ils ont respectivement fait la France et batit l'économie moderne, mais les premiers avaient raison pour le coup. Le pouvoir ce n'est pas la terre bien qu'elle ne mente pas. Ca peut-être l'épée, le goupillon, mais aussi le billet vert.

Citation :

Puis dans les années 1870, la Grande Bourgeoisie reprend du poil de la bête et s'associe avec le clergé (l'opium du peuple), et le couple tente de revenir main dans la main sur le devant de la scène, quitte à partager le rôle principal avec un groupe avec lequel la situation était précédemment plutôt tendue

Dans les années 1870, le clergé est surtout avec les monarchistes qui luttent contre la bourgeoisie justement. D'ailleurs, les royalistes auraient du gagner la partie (au moins momentanément) n'étaient-ce leurs divisions (légitimistes bourboniens, légitimistes orléanistes, libéraux orléanistes...). L'éducation nationale, c'est justement dans un premier temps pour faire un contre-feu face aux idées monarchistes soutenues par les robes noires. Evidemment, la grande bourgeoisie a une certaine attirance vers les moeurs de la noblesse (excepté le rapport au capital) donc a pu laisser les gagnent-petits assurer un monopole sur l'éducation, mais celle-ci doit surtout conforter le Régime républicain.

clems a écrit:

ET mine de rien, malgré le très grande valeur de la noblesse de France que je vénère, les bourgeois avaient raison pour le coup. D'ou la révolution industrielle en France, le développement de banques capables de rivaliser avec nos chers voisins anglais, la possibilité de développer des flux financiers et une meilleur fléxibilité sociale. La noblesse et la bourgeoisie sont des classes sociales que je respecte enormément, car ils ont respectivement fait la France et batit l'économie moderne, mais les premiers avaient raison pour le coup. Le pouvoir ce n'est pas la terre bien qu'elle ne mente pas. Ca peut-être l'épée, le goupillon, mais aussi le billet vert.

Le pouvoir n'est plutôt PLUS la terre, ni d'ailleurs l'épée. Arrivé à l'époque contemporaine, la noblesse n'a plus vraiment lieu d'être. Elle a été bien utile durant les premiers siècles de l'ère médiévale, lorsque prévalait la loi du plus fort et que les invasions barbares ou les querelles de territoires étaient monnaie courante. A ce moment, le pacifisme n'est même pas une utopie tellement sa mise en œuvre serait stupide sur le coup. Mais l'aristocratie s'est totalement laissée dépasser à l'époque moderne. L'apparition des armes à feu a porté un coup énorme à cette classe guerrière qui croyait plus en l'acier qu'en la poudre, et parallèlement le commerce et l'économie en général qui prennent une place de plus en plus importante. Les nobles s'empentouflent, passent de chevaliers et de propriétaires terriens à une bande de courtisans lèche-fondement et totalement inutiles (enfin, y en a toujours eu mais en cette période la tendance s'inverse). Parallèlement, la bourgeoisie gagne de l'argent, et justement l'argent devient une force politique de plus en plus importante, bien plus en tout cas que le fer, qui a fini par rouiller. Conséquence logique, la bourgeoisie prend le pouvoir un peu partout, et le monde bascule. Toujours une classe exploitante et une exploitée, mais c'est plus les mêmes. Cela dit, si les bourgeois avaient pas profité de l'occasion, la situation serait probablement bien pire vu que la vieille classe aristocratique était devenue incapable de s'adapter aux changements.

Et puis bon , la noblesse n'avait aucune logique économique. L'avantage du capital sur la terre est qu"'l est sans cesse en mouvement, en devenir et offre plus de possibilités. Et puis, a force de regarder sa terre, on en oublie l'"ailleurs" comme on dit, on se coupe du commerce avec l'étranger qui pourtant rapporte, on ne se montre pas sensible aux innovations étrangères et on en oublie l'esprit d'entreprise et d'offensive. De plus, à partir du XVIIème siècle, il commence à y avoir un développement rapide du système bancaire et même de la place financière (en *hollande, à Londres...) ce qui permet une meilleur circulation du capital donc une meilleure circulation sanguine pour l'économie européenne. Naturellement, la noblesse n'en profite pas. Et puis même le mercantilisme n'a guère profité aux nobles, puisque l'Etat seul intervenait massivement en économie.

Citation :

Sauf que le Roy ne connait aucune opposition politique. Il y a certe une tolérance (limitée, enfin ca dépénd surtout du monarque) de la contestation, mais malheur à celui qui tacherait de constituer une force politique centrifuge d'importance.

Mais le roi n'est pas politique. Il n'est pas membre d'un parti, ne représente pas une opinion, ne s'oppose pas a telle ou telle autre mouvance politique. Il est l'arbitre des luttes politiques et n'y prend pas part. C'est une chose qu'on a totalement oublié en France avec notre monarque présidentiel. Regardez la place du président dans les autres républiques européennes et vous aurez un meilleur apercu de la place du roi, au dessus des partis.

Le roi doit de toute facon composer avec des forces politiques dont il ne partage pas toujours les convictions. On garde l'image de Louis XIV qui se débarassa de Fouquet, mais c'est bien une exception. Un roi ne gouverne pas seul, il s'appuie sur des personnalités compétentes et fidèles, ou parfois imposées par les circonstances ou les lobby. On connait les relations conflictuelles des roi de France avec le Saint Siège et les Jésuites, ou encore le parti dévot.

Les nobles disposent également d'une conscience politique qu'ils mettent a l'épreuve régulièrement. Si Louis XIV a ressenti la nécessité de les museler, c'est avant tout parce que sa jeunesse a été traumatisée par une guerre civile menée par ses propres cousins. Le Prince de Condé, par exemple, prince de sang royal, mena la Fronde avant d'etre réhabilité et de servir le roi. De nombreux nobles ont servi de manière tout a fait satisfaisante le roi de France, donc dire qu'il s'agissait d'une classe inutile de propriétaires terriens et de leches cul, c'est un peu fort. D'autre part, les nobles sont, sauf exception, de nature insoumise. Il existe une solidarité des nobles par dela les frontières, aussi il n'est pas rare qu'un noble en conflit avec le roi trouve refuge chez quelque ami étranger. La soumission au roi est a relativiser, meme pendant la période d'absolutisme (finalement assez courte).

Citation :

Toujours une classe exploitante et une exploitée, mais c'est plus les mêmes.

Moué. Je suis pas convaincu par ces grands systemes d'explication généralistes de l'histoire telle qu'énoncé par Marx. La noblesse a été pendant longtemps l'horizon des bourgeois les plus aisés.

Citation :

ais le roi n'est pas politique. Il n'est pas membre d'un parti, ne représente pas une opinion, ne s'oppose pas a telle ou telle autre mouvance politique. Il est l'arbitre des luttes politiques et n'y prend pas part. C'est une chose qu'on a totalement oublié en France avec notre monarque présidentiel. Regardez la place du président dans les autres républiques européennes et vous aurez un meilleur apercu de la place du roi, au dessus des partis.

Je n'ai pas dis que le Roy était politique, mais qu'il ne tolérait en général pas les forces politiques qui tentaient de décentraliser le pouvoir (les forces centrifuges), regardez sous Louis XIII, celui-ci aidé par Richelieu s'attaque à ces fameuses forces centrifuges.

Fatman a écrit:

Citation :

Toujours une classe exploitante et une exploitée, mais c'est plus les mêmes.

Moué. Je suis pas convaincu par ces grands systemes d'explication généralistes de l'histoire telle qu'énoncé par Marx. La noblesse a été pendant longtemps l'horizon des bourgeois les plus aisés.

Bon, je me suis mal exprimé, désolé. Disons plutôt qu'il y a toujours une classe au pouvoir qui fonctionne en duo avec une autre classe sociale sur laquelle elle s'appuie largement et qui parfois (mais pas toujours) se fait un peu écraser. Durant les ères Médiévale et Moderne, on a un duo noblesse/paysannerie, et la bourgeoisie est un peu laissée de coté, bien qu'elle joue également un rôle. A l'Epoque Contemporaine, c'est le duo bourgeoisie/ouvriers qui prend vraiment de l'importance. Cela dit ça s'est pas passé brusquement selon une action réfléchie ou coordonnée.

Et que fait-on aujourd'hui de la classe moyenne ? En effet, dans les pays occidentaux, beaucoup de membres de la classe dirigeante en sont issus (regardez Obama ou meme Sarko) au côtés de ceux issus de la riche classe d'affaire (aux EU, les Kennedy) ou des patriciens (aux EU, les Bush).

La classe moyenne vit peut etre ses derniers temps. Selon certains, elle n'existe déja plus aux Etats Unis.
D'ailleurs je ne suis pas persuadé que Sarkozy soit issu de cette "classe moyenne". Disons plutot, de la "upper middle class" qui s'apparente de plus en plus a une petite bourgeoisie.

La lecture en "classes" de la société n'est de toute facon plus valide.

Oui, les frontières sont de plus en plus floues, et on passe de plus en plus facilement d'une classe à l'autre, parfois sans le vouloir ou sans s'en rendre compte.

En tant qu'homme du né en France à la fin du 20ème siècle, évidemment je suis républicain, pourquoi parce qu'aujourd'hui c'est la république qui est légitime et non plus la monarchie.

Cependant puisque la question est qu'auriez vous été sous la révolution, bien qu'il soit en fait très dur de répondre à cette question. Je pense tout de même que je pencherai pour la monarchie, la plupart des républicains de l'époque s'étant montré franchement barbares, fanatiques et autre joyeuseté du genre.

Au fond je suis surtout démocrate quelque soit sa forme...

Citation :

aujourd'hui c'est la république qui est légitime

Ca c'est intéressant.
Pourquoi est elle légitime, selon toi ?

Bin je crois que certains considèrent que peu importe le système politique, du moment que c'est celui qui est en place depuis un siècle et demis il est légitime.

Ce n'est qu'une facon de légitimer un régime politique. Mais on sait bien que si le régime est en place depuis 1947 (oui, y'a eu l'Etat francais aussi, qui n'avait rien de républicain) cela ne suffit pas a le légitimer, surtout dans une démocratie qui doit se remettre en question.

Citation :

ailleurs je ne suis pas persuadé que Sarkozy soit issu de cette "classe moyenne". Disons plutot, de la "upper middle class" qui s'apparente de plus en plus a une petite bourgeoisie.

Sarkozy n'a jamais eu 20 % de la fortune de Kennedy ou Bush.

Citation :

e n'est qu'une facon de légitimer un régime politique. Mais on sait bien que si le régime est en place depuis 1947 (oui, y'a eu l'Etat francais aussi, qui n'avait rien de républicain) cela ne suffit pas a le légitimer, surtout dans une démocratie qui doit se remettre en question.

Légitime n'etant pas légal, je pense que le fait que la majorité de la population francaise est republicaine permet de légitimer la république, car celle-ci correspond aux aspirations du peuple et donc est moralement acceptable.

Citation :

Légitime n'etant pas légal, je pense que le fait que la majorité de la population francaise est republicaine permet de légitimer la république, car celle-ci correspond aux aspirations du peuple et donc est moralement acceptable.

Mais pourquoi la majorité de la population francaise est républicaine ? On tourne en rond la. Qu'est ce qui fait que la république est considérée par la majorité de la population comme le régime légitime aujourd'hui ? A quelles aspirations répond-elle ?

Citation :

Sarkozy n'a jamais eu 20 % de la fortune de Kennedy ou Bush.

On compare ce qui n'est pas comparable : les richesses en France et aux Etats Unis. Les Kennedy et les Bush sont de toute facon réputés pour etre des familles de la très haute bourgeoisie, et pas du tout de la "upper middle class". Les rejetons Kennedy et Bush partent déjà avec un sacré pactole.

En me penchant sur la question, j'ai découvert qu'il y a des doutes sur la fortune réelle de Sarkozy... avant son mariage, bien sur. Mais elle est élevée, c'est évident. On parle pas d'un ouvrier du batiment, la.

Citation :

Mais pourquoi la majorité de la population francaise est républicaine ?

Peut-etre l'éducation, celle-ci étant républicaine, la mode en occident de la démocratie, le rejet des idéologies sur lesquelles s'appuyaient les forces anti-républicaines.

Pour moi, la République est aujourd'hui légitime en France pour plusieurs raisons (je dis bien pour moi).

Premièrement comme il a été dit plus haut, le fait que le régime républicain soit en place depuis en gros 130 ans lui donne une légitimité historique.

Deuxièmement, le fait qu'à part ceux qui sont nés durant la deuxième guerre mondiale, toute personne née en France est née sous le régime républicain et a été élevé sous ce régime d'où une appartenance "culturelle" certaine.

Troisièmement, lors de la première Guerre Mondiale et en d'autres occasions, la République a prouvé qu'elle peut être efficace.

Quatrièmement, la monarchie française a prouvé qu'elle n'était pas capable de se réformer comme d'autres monarchies européennes ont su le faire, l'exemple le plus flagrant c'est en 1870 lorsque la France aurait pu redevenir une monarchie mais que la bêtise et l'intransigeance du prétendant au trône a rendu impossible ce retour. La République a su le faire, parfois dans la douleur mais tout de même elle l'a fait.

Cinquièmement, la division des monarchistes français en deux "factions", légitimistes et orléanistes.

Sixièmement, d'un point de vu religieux, le Pape Pie "je sais plus combien" à la fin du 19ème siècle a légitimé la république et demandé aux Français catholiques de se rallier à elle.

Septièmement et ça rejoint plus ou moins le quatrième point, seule la République en France nous a proposé la démocratie.

Bref voilà

Citation :

la mode en occident de la démocratie

Cela n'a rien a voir. L'Espagne, l'Angleterre, le Danemark, la Belgique, le Luxembourg sont des monarchies démocratiques.

Citation :

le rejet des idéologies sur lesquelles s'appuyaient les forces anti-républicaines

Si on doit parler du fascisme, le rejet n'a pas été aussi clair qu'on pourrait le croire aujourd'hui. Pour preuve, le régime de Vichy n'a pas déclenché des masses de protestations à l'époque. D'ailleurs, ce régime était légitime puisque les pleins pouvoirs ont été confiés a Pétain par l'assemblée nationale, si je me souviens bien.

Les mouvements d'extrème droite on eu des fortunes diverses en France, mais il faut bien avouer que suivant les époques ils ont eu leurs temps de gloire, que ce soit sous la forme monarchiste, poujadiste, religieuse, lors de l'affaire Dreyfus, des ligues et des cagoulards, de la guerre d'Algérie...

Si je résume te résume Paulus, la République est légitime :
- par tradition : son passé, sa durée, ses réussites antérieures.
- par l'effacement progressif des autres modèles de régime politique : victoire par KO en quelque sorte.
C'est bien ca ?

Citation :

Cela n'a rien a voir. L'Espagne, l'Angleterre, le Danemark, la Belgique, le Luxembourg sont des monarchies démocratiques.

Oui, mais ils n'ont pas la meme histoire. A part l'Espagne ou je trouve que le rétablissement de la monarchie n'allait pas de soi, les autres ont connu une histoire politique beaucoup moins tourmentée.

Citation :

Si on doit parler du fascisme, le rejet n'a pas été aussi clair qu'on pourrait le croire aujourd'hui. Pour preuve, le régime de Vichy n'a pas déclenché des masses de protestations à l'époque.

En 1940, non. En 1942, pas mal. En 1943, le régime de Vichy était totalement discrédité et il était en lambeau en 44. Il n'y a pas eu de protestations généralisées tout simplement car les Francais avaient autre chose a faire que de la politique. Du moins ceux qui étaient en France, car il y avait 1 million de prisonniers de guerre et 700 000 déportés ou travailleurs du STO qui n'étaient pas en France.

s

Citation :

mouvements d'extrème droite on eu des fortunes diverses en France, mais il faut bien avouer que suivant les époques ils ont eu leurs temps de gloire, que ce soit sous la forme monarchiste, poujadiste, religieuse, lors de l'affaire Dreyfus, des ligues et des cagoulards, de la guerre d'Algérie...

Sauf qu'ils ont tous perdu. les monarchistes éclatent dès les années 1870 et ne séduisent plus qu'une certaine élite dans l'entre-deux guerres. Les anti-Dreyfusards perdent., le poujadisme demeure un mouvement limité dans le ttemps qui doit son succes au discredit du pouvoir en place, les ligues ont justement disparu ave la fin de Vichy et les partisans jusqu'au-boutistes de l'Algérie Francaise (car etre pour l'Algérie Francaise jusqu'en 58 ce n'est pas etre de l'extreme-droite. Apres, cette position est entrée en contradiction avec les volontés du pouvoir en place et a été repoussée vers l'extreme-droite) ont du se rendre à l'évidence : ils étaient bien peu nombreux (75 % de Francais favorables à l'auto-determination algerienne en 58; 90 % favorables aux accords d'Evian en 62).

Le nationalisme a eu plus d'audience, mais non seulement je conteste le fait qu'il soit purement d'exteme-droite, mais en plus le Républicains l'ont autant proné que les anti-républicains. Donc, le nationalisme n'est pas une idée anti-républicaine.

Paulus a écrit:

Troisièmement, lors de la première Guerre Mondiale et en d'autres occasions, la République a prouvé qu'elle peut être efficace.

Euuuh ... Tu peux me la refaire ? La République efficace pendant la première Guerre Mondiale ? Je crois que c'était un des plus mauvais exemples que tu pouvais donner. D'autant que la République de l'époque n'était pas la même qu'aujourd'hui.

Paulus a écrit:

Quatrièmement, la monarchie française a prouvé qu'elle n'était pas capable de se réformer comme d'autres monarchies européennes ont su le faire, l'exemple le plus flagrant c'est en 1870 lorsque la France aurait pu redevenir une monarchie mais que la bêtise et l'intransigeance du prétendant au trône a rendu impossible ce retour. La République a su le faire, parfois dans la douleur mais tout de même elle l'a fait.

Donc le conservatisme politique serait en quelque sortes dans les "gènes" de la Monarchie, et ce quel que soit le souverain ? Si elle a été mauvaise à un instant donné, alors elle le sera toujours ?

Paulus a écrit:

Sixièmement, d'un point de vu religieux, le Pape Pie "je sais plus combien" à la fin du 19ème siècle a légitimé la république et demandé aux Français catholiques de se rallier à elle.

Si la France se veut une République laïque, on a pas à se préoccuper de la légitimité que lui accorde le Pape.

Paulus a écrit:

Septièmement et ça rejoint plus ou moins le quatrième point, seule la République en France nous a proposé la démocratie.

Ouais, mais en même temps la notion de démocratie n'était pas encore à l'ordre du jour lors de la dernière chute de la monarchie.

Temudhun Khan a écrit:

Euuuh ... Tu peux me la refaire ? La République efficace pendant la première Guerre Mondiale ? Je crois que c'était un des plus mauvais exemples que tu pouvais donner. D'autant que la République de l'époque n'était pas la même qu'aujourd'hui.

Donc le conservatisme politique serait en quelque sortes dans les "gènes" de la Monarchie, et ce quel que soit le souverain ? Si elle a été mauvaise à un instant donné, alors elle le sera toujours ?

Si la France se veut une République laïque, on a pas à se préoccuper de la légitimité que lui accorde le Pape.

Ouais, mais en même temps la notion de démocratie n'était pas encore à l'ordre du jour lors de la dernière chute de la monarchie.

Alors commençons, en quoi, peux tu me dire, la République, en l'occurence la Troisième, n'a pas été efficace lors de la Première Guerre Mondiale. Que je sache elle a su parfaitement mobiliser les forces (militaires, économiques, industrielles etc.) du pays, sans compter qu'elle a su avant le conflit préparer le pays à ce conflit. Cependant tu as raison il y a d'autres exemples de succès pour le régime républicain. Le fait d'ailleurs que ça ne soit pas la même république qu'aujourd'hui n'a rien à voir dans la discussion puisque j'essayais d'expliquer pourquoi pour moi le régime républicain est devenu le régime le plus légitime en France.

Pour le conservatisme politique, tu interprêtes ma réponse et c'est le mal ça Je dis juste que la monarchie française n'a pas brillé par ça capacité d'adaptation alors que la République française oui (même si parfois dans la douleur comme je l'ai dit) en gros notre famille royale est peut-être plus bête que les autres qui sait...

Pour le Pape, tu ne peux ignorer que son appel aux Français de rallier la République est un des moments importants de l'acceptation de la République par les catholiques français et c'est un des coups durs pour les tenant de la monarchie française alors qu'on soit en République laïc ou pas ne change rien, cet évènement est un des évènements important de notre pays.

Pour l'histoire de la démocratie je ne suis pas d'accord du tout avec toi. En 1870 lorsque le prétendant au trône fait dans un discours l'apologie de l'Ancien Régime et qu'il considère que pour lui la démocratie c'est de la mdr, il le dit à une époque ou la démocratie existe dans les pays occidentaux, bref j'en revient à cette histoire de famille royale stupide...