Royaliste ou républicains ?

Exacte, un régime trop parlementaire divise la population et en temps de crise crée de réels problèmes de coordinations et d'unité pouetant necessere pour mener une lutte commune.

Fatman a écrit:

Mais qui dit qu'un systeme politique tel qu'on le connait aujourd'hui, avec un pouvoir executif fort, aurait fait des choix différents ?
Le systeme parlementaire n'est pas responsable de la ligne maginot ! Le désarmement est le fait de politiciens qui auraient été les memes, qu'ils soient au Parlement dans un régime de IIIe République ou au gouvernement dans un régime de Ve République.

Fatman tu oublie que la ligne Maginot était un compromit entre les parlementaires qui pronaient le désarmement, ceux qui voulaient une politique militaire défensive, ceux qui souhaitaient retrouver une armée coloniale et enfin ceux qui étaient pour la motorisation de l'armée (s'entand dévelopement de divisions blindés).

C'est du grand bordel d'essayer de coordonner tout ce tas d'inepsies (à part pour la motorisation).
Du coup on s'est retouvé avac une très belle ligne...mais qui n'a servit à rien.

Citation :

Cela dit, l'instabilité du regime n'est pas pour rien dans le fait que des communistes sabotent du matos de guerre en 39-40 ou que les partis d'exreme-droite passent leurs temps a barouder contre la republique dans les années 30. Si ce phenomene a prit une telle ampleur c'est en partie parce que le peuple n'etait plus aussi fondamentalement pro-republicain ou du moins parce qu'il traversait une crise de confiance.

Cette crise de confiance n'est pas un phénomene francais : cela concerne toute l'Europe démocratique. C'est du a la monté des extrémismes de droite comme de gauche a un niveau bien au dela de ce qu'on connait actuellement. Les mouvements fascistes en Italie, nazis en Allemagne, franquistes en Espagne, vichystes en France, et beaucoup d'autres en Europe de l'Est, en sont les héritiers. Mais la montée des extrémismes n'est pas liée au parlementarisme.

Elle est liée a la Révolution bolchevique et au soutient des communistes d'Europe qui a suivi, selon la these de la construction du communisme dans le Monde entier de Lenine. Par réaction, les forces conservatrices, réactionnaires meme, liées aux milieux d'affaires, a l'armée aussi, ont développé des theses selon lesquelles les régimes démocratiques (majoritairement parlementaires a l'époque, tout comme aujourd'hui) n'étaient pas capable de résister a cette poussée communiste.

Elle est liée aussi au développement de thèses antisémites et anticapitalistes, fondée sur la peur de perdre l'identité nationale, l'indépendance, la souveraineté , face a l'influence de puissances internationalistes liées aux mondes financiers et aux Juifs réputés ourdir un complot mondial. Ces thèses s'accompagnent du constat (pas forcément faux, cf scandale de Suez) que les politiciens sont corrompus par l'argent et les idéaux sémites et donc que la démocratie n'est pas a meme de protéger les valeurs européennes et nationales et les économies trop ouvertes. On trouve plus ou moins les memes theses dans l'extreme droite actuelle. Quoi qu'il en soit, ces mouvements se joignent a ceux du paragraphe précédent (ce sont meme parfois les memes) pour faire tomber les régimes démocratiques d'Europe.

Ce n'est donc pas le parlementarisme qui est a l'origine de l'instabilité des régimes démocratiques, ni de la montée en puissance des extrémismes. Il s'agit d'un phénomène international lié a un contexte également international lors duquel les démocraties parlementaires se sont trouvées prises entre deux feux et sujettes a des critiques sur leurs fondements. La démocratie elle meme a vacillé, voire s'est effondrée, en laissant place a des régimes au pouvoir autoritaire.

C'est la montée des extrémismes et leur radicalisation qui est a l'origine de l'instabilité des régimes, et non le contraire (oui, tout ca pour ca, mais je me sentais d'humeur bavarde ce soir).

Citation :

un régime trop parlementaire divise la population et en temps de crise crée de réels problèmes de coordinations et d'unité pouetant necessere pour mener une lutte commune.

Non. C'est le régime démocratique qui divise la population, justement parce qu'il permet aux minorités d'avoir voix au chapitre. Cette critique d'un régime qui divise est strictement la meme que celle des fascistes italiens (entre autres).
D'autre part, le meilleur exemple d'unité des puissances politiques de l'histoire de France, on le trouve sans doute en 1914 avec l'Union Sacrée, sous un régime parlementaire s'il en est, la IIIe République.

Citation :

Fatman tu oublie que la ligne Maginot était un compromit entre les parlementaires

Et c'est différent aujourd'hui ? C'est toujours le Parlement qui vote le budget. C'est toujours le Parlement qui vote les lois et qui y apporte tout ce qu'il faut comme amendements. Le Parlement est l'incarnation du compromis entre plusieurs tendances politiques. Ce compromis est au coeur des principes démocratiques.

Fatman a écrit:

Et c'est différent aujourd'hui ? C'est toujours le Parlement qui vote le budget. C'est toujours le Parlement qui vote les lois et qui y apporte tout ce qu'il faut comme amendements. Le Parlement est l'incarnation du compromis entre plusieurs tendances politiques. Ce compromis est au coeur des principes démocratiques.

oui c'est différent aujourd'hui car contrairement au années 30, nous avons un système politique stable avec une majoritée absolue qui ne rencotre pas de problèmes majeurs lors du vote du budget

Fatman a écrit:

Non. C'est le régime démocratique qui divise la population, justement parce qu'il permet aux minorités d'avoir voix au chapitre. Cette critique d'un régime qui divise est strictement la meme que celle des fascistes italiens (entre autres).
D'autre part, le meilleur exemple d'unité des puissances politiques de l'histoire de France, on le trouve sans doute en 1914 avec l'Union Sacrée, sous un régime parlementaire s'il en est, la IIIe République.

Pendant la 3ème république la question ne se posait pas tout le monde voulait se payer l'Allemagne.

Citation :

C'est la montée des extrémismes et leur radicalisation qui est a l'origine de l'instabilité des régimes, et non le contraire (oui, tout ca pour ca, mais je me sentais d'humeur bavarde ce soir).

Oui, mais la faiblesse de l'executif, l'absurdité du regime a empeché l'Etat de lutter efficacement et fermement:
-le conseil Chautemps est tombé en 1934, le gouvernement Daladier qui suit est renversé a la suite d'une simple manifestation (meme meutriere), le gouvernement Blum connait une sortie difficile avecu ne situation politique tres confuse...Enfin le conseil Daladier qui suit est renversé a quelques semaine de la bataille decisive. Enfin, ces le jour-meme de cette bataille que le gouvernement Reyanud aurait du etre dissout normalement sur demission du president du conseil !
- a l'inverse lors du pustch des généraux, De Gaulle a pu prendre les pleins pouvoirs et reagir en consequence.

Citation :

Du coup on s'est retouvé avac une très belle ligne...mais qui n'a servit à rien

.

Petite parenthese pour dire que strategiquement la ligne maginot avait sa logique et elle se tenait:
la ligne devait servir à tenir quelques semaines le temps de mobiliser (la mobilisation totale qui au passage est une erreur: elle mobilise tous les officiers qualifiés qui pourraient servir a l'arriere). Et en s'arretant a la Belgique elle etait (sur le papier tres utile) = apres 1919, l'alliance de la France et du R-U, sans voler en eclat, n'a plus lieu d'etre. Apres, il reste tout un tas d'accords mais meme avec ca, la France et le R-U ont des relations tendues. Mais en forcant les allemands a attaquer par la Belgique, les francais font le calcul que cela entrainera la Belgique (600 000 soldats ) dans le conflit, et surement le R-U (qui etait entré en guerre en 1914 pour la Belgique et non pour la France)...Ce dernier calcul etait probablement bon, puisque si le R-U a declaré la guerre pour la Pologne, il aurait surement fait de meme pour la Belgique. Dans une guerre que les generaux croient d'usure, le nombre parait primordial, or la Belgique, la France et le R-U aurait donné une armée (ou plutot un groupe d'armées) de pret de 4 millions d'hommes des la premiere année (en fait les britanniques ne peuvent envoyer que 235 000 hommes en 1939 au lieu des 400 000-au moins- espérés).

[i]ne peuvent envoyer que 235 000 hommes en 1939 [i]

"ne peuvent" ne veulent oui !
quand à la ligne dans l'esprit de nombre de parlementaires elle devait servire à une nouvelle guerre d'usure et non seulement le temps de mobiliser.
Soit dit en passant, la ligne Maginot était très en avance sur son temps et très bien pensée....meme si à mon sens non terminée

Ne peuvent...N'oublie pas que l'armée britannique ne pratique pas le service militaire obligatoire. Ce qui fait qu'ils ne peuvent mobiliser que peu d'hommes en 1939. D'ailleurs, on est coupable car on le savait tres bien, deja en 1914, les brits n'avaient pu deployer que 70 000 hommes en France.

Quant a la ligne oui elle servait a la guerre d'usure mais pas a la victoire en soi, son principal role était de tenir pour forcer les allemands a provoquer le RU et la Belgique et permettre a ceux-ce de mobiliser.

Pas de libertées pour les ennemis de la libertée
-Saint Juste..

Pour moi ça résume toute la Révolution...
Je suis monarchiste et j'aurai été probablement du côté du Roy... Ce qu'il faut savoir c'est que la constitution de la Vème était d'abord prévue pour le Comte de Paris mais celui-ci a refusé quand De Gaulle lui a proposé..(Allez savoir pourquoi !)...
De plus quand on compare la Consitution de la Monarchie Constitutionnelle (A l'époque absolutiste; il n'y avait pas de consitution proprement parler,juste quelques grandes "Règles" qui établissait le pouvoir du Roy... Tiens d'ailleur le terme "absolu" veut dire parfait, et non la dimension totalitariste qu'on nous enseigne à l'école...) avec celle de la Vème,il y a beaucoup de similitudes, dans son fonctionnement , cela ne changerait pas grand chose,il y aurai toujours l'expression de la volontée générale quand à l'election du gouvernement...
A mon sens la Monarchie n'est certe pas la panacée, mais elle resoudrait pas mal de problèmes:
D'une une personne formée dès son plus jeune âge à l'excercice du pouvoir sera probablement plus apte à diriger le pays qu'un énarque arriviste(tous les présidents depuis De Gaulle nous l'ont prouvé !).
De plus un Roy n'a pas à se soucier de sa réélection, il peut donc aisément se consacrer à la gestion du pays et abandonner les réformes démagogiques (dans le mandat présidentielle, les trois quart du temps l'équipe se préparer à des batailles electorales(sénatoriales,cantonales,régionnales,municipales, legislatives et présidentielles) et se base plus sur des pseudos réformes baclés qu'autre chose..
La France est en crise profonde de son identitée de nos jours, hors quoi de mieux pour incarner une nation, sa personne qu'un Roy ?

Quand vous parlez d'"Etat fort " pour dinstinguer la Monarchie de la République , vous vous méprenez ..... les Répubicains de l'époqe étaient Jacobins, donc eux aussi pour un Etat fort , ils s'inscrivaient dans la tradtion française de l'Etat égalisateur et centralisé .... Comme le dit Spartacus , " monarchie absolue " veut dire monarchie sous sa forme la plus aboutie , la plus indépendante, vis-à-vis des seigneurs, du pape etc ....
( C'est " Saint-Just " Spartacus lol , sans " e " ). Pendant 800 ans la dynastie capétienne s'est efforcée de refonder l'Etat qui avait disparu sous les Carolingiens , la famille royale est donc liée à la France , à son intégrité territoriale et son maintien parmi les grandes puissances, les Rois sont donc désintéressés , voilà un point sur lequel la République ne peut rivaliser .
La V ème République a été créée pour réconcilier la Monarchie et la République , elle est donc une synthèse de l'histoire de France et ne doit pas être modifiée .

Qu'on le veuille ou non, l'ere royale est grillée pour un bon bout de temps en France. De plus, les serviteurs de Roy sont divisés. En effet qui est ce Roy ? le comte de paris, ou Louis-alphonse Gonzalves Victor-Emmanuel Marc de Bourbon, duc d'Anjou (dont l'ancetre renonca au trone pour lui et ses descendants au temps jadis) ?

Le pietre Louis-philippe et son pompeux titre de "Roy des francais" ont detaché le peuple du Royaume, ce qui veut dire que le retour du souverain diviserait plus qu'il n'unirait. Surtout sur le Roy est le Duc d'Anjou, qui est espagnol. De plus, il faut noter que la monarchie laissait bien peu de libertés au bon peuple de France.

C'est pourquoi, il est ni concevable ni souhaitable de tenter un illusoire retour au temps des Grands Roy. Et l'indigne successeur de son predecesseur que fut Louis XV n'est pas non plus exempt de tout reproche dans sa gestion de la France.

Considères-tu que les Français se sentent réconciliés avec le pouvoir républicain actuel ?
La liberté pour la liberté n'a aucun sens .

du devrais regarder dans un dictionnaire le sens du mot honneur :Boulet:

{Scipius}Alexandros a écrit:

La liberté pour la liberté n'a aucun sens .

Citation: mieux vaut mourir libre que de vivre entre les chaines de l'esclavage

{Scipius}Alexandros a écrit:

Considères-tu que les Français se sentent réconciliés avec le pouvoir républicain actuel ?
La liberté pour la liberté n'a aucun sens .

Et la servitude pour la servitude ? Aucun francais ne veut de monarchie pour le moment, c'est un fait et si tu veux la retablir, tu le feras contre un peuple de 64 millions d'hommes.

Pas sûr, des français monarchistes il y en a à mon avis plus qu'on ne le croit, et il y en a bien plus encore qui n'en ont rien à battre d'être gouvernés par un président, un roi, un empereur ou une plante verte du moment qu'on leur laisse leur télécommande.

Citation Napoléon 1: "vous ne devrier pas sohaiter votre retour en France, il vous faudrait marcher sur son cadavre"
lettre à Louis 18.

Temudhun Khan a écrit:

Pas sûr, des français monarchistes il y en a à mon avis plus qu'on ne le croit, et il y en a bien plus encore qui n'en ont rien à battre d'être gouvernés par un président, un roi, un empereur ou une plante verte du moment qu'on leur laisse leur télécommande.

Il y en a 40 000 declarés. Apres, il y en a peut-etre plus, mais ils seraient de toutes facons marginaux.

Au fait, t'a pensé à te compter dans les marginaux

Oui, c'est sûr, mais entre 40 000 et "aucun", y a de la marge. Et de toute façon, ne pas être royaliste ne veut pas dire être anti-royaliste. Donc l'opposition serait forte si quelqu'un se déclarait roi, mais n'atteindrait surement pas les 64 millions.

"Si quelqu'un se déclarait roi"
Je te signale que le parti monarchique (qui doit avoir une dizaine de maires :lol!: ) veut restorer la monarchie par une élection...bonne chance...

J'avoue, mais ils sont piegés, ils s'opposent aux effusions de sang car ils se veulent contre l'anarchie.



Sinon, certains ici adoptent des positions a la charlesm aurras, un fou (bien que remarquable ecrivain et poete).

ps : a quand le topic sur la marine ?

clems a écrit:

J'avoue, mais ils sont piegés, ils s'opposent aux effusions de sang car ils se veulent contre l'anarchie.

surement un mauvais souvenir de la guillotine :lol!:

Tibère a écrit:

du devrais regarder dans un dictionnaire le sens du mot honneur :Boulet:

{Scipius}Alexandros a écrit:

La liberté pour la liberté n'a aucun sens .

Citation: mieux vaut mourir libre que de vivre entre les chaines de l'esclavage

BRAVO !
Nous sommes en présence du futur Aristote ! Mais quelle grand reflexion ! Laisse moi m'incliner devant une telle verve !

Mise à part insulter les gens tu sais faire quoi ? A croire que j'ai pas écris ... Je m'évertu à expliquer que la monarchie n'est pas le système totalitariste qu'on a souvent tendance à dépeindre et toi tu nous ressors une phrase d'un film de Kubrick...

Sinon enfait je te rejoins complètement Temudhun Khan sur le fait que ce n'est pas parceque il y a 40 000 personnes qui sont déclarés monarchiste que les autres sont des farouches opposants... A mon avis c'est plutot que les gens se foutent de savoir qui est à la tête de l'éxécutif, du moment qu'il résoud la crise...

? Je ne me basait pas sur Charles Maurras, qui certes n'est pas un fou comme tu le prétends , il tristement fini , son rattachement à Pétain l'a discrédité à jamais .

Selon un sondage 2006 dans l'Express il me semble , 30% des Français considèrent la France comme un pays catholique fille aînée de l'Eglise , ils ne sont pas forcément monarchistes mais enfin c'est un signe . Les 40 000 mentionnnés doivent être des militants AF , tous les royalistes ne sont pas à l'AF .

Mon cher spartacus, le forum n'est pas un lieu ou exposer sa pedanterie mais ou debattre normalement. Donc au lieu de vous attaquez a monsieur Tibere, mon bon spartacus, vous feriez mieux de répondre a mes arguments. Votre message est tout simplement ridicule car on n'est pas ici pour faire des reglements de comptes. Si vous trouvez monsieur Tibere vain, alors ne lui adressez pas la parole et repondez a ceux que vous estimez plus interessants.

Personnellement, je pense que le chiffre de 40 000 monarchistes parle de lui-meme. Quand on voit le taux de particpation des francais a l'election presidentielle, on peut voir que les francais ne se moquent pas tellement de la république.

Maurras ? Un antisemite notoire, qui fantasmait sur un siecle terminé depuis plus de 200 ans (le XVIIeme) et rejetait tout ce qui venait du XIXeme. Un homme qui soutient vichy alors meme qu'il traite les allemands de barbares et croit que seuls les francais sont civilisés...Maurras eut fait un superbe chantre de la glore de Louis XIV, mais comme politicien du XXeme, il est risible.

[quote="clems"]Mon cher spartacus, le forum n'est pas un lieu ou exposer sa pedanterie mais ou debattre normalement. Donc au lieu de vous attaquez a monsieur Tibere, vous feriez mieux de répondre a mes arguments.[quote]
Sachant que ce cher Tibere a fait une remarque de haut vol, je ne faisais que de lui répondre sur le ton qu'il avait posté.. Bien évidement cette réaction n'est pas des meilleures mais je dois admettre que ça réaction était toute aussi énervante..

Citation :

Personnellement, je pense que le chiffre de 40 000 monarchistes parle de lui-meme. Quand on voit le taux de particpation des francais a l'election presidentielle, on peut voir que les francais ne se moquent pas tellement de la république.

Dans le sens où Le pen est passé au second tour en 2002 et que les taux de participations restent très bas surtout pour les legislatives,je sais pas trop si on peu parler de responsabilité républicaine... Le problème c'est que les gens voit la Monarchie comme un système totalitaire(et ce merci à la propagande républicaine qui n'a cessé de frapper depuis 1870) et que donc dès qu'on employe ce mot, ça fait peur... Si on expliquait un tant soit peu que la monarchie n'était pas une forme de facisme light, je pense que l'opinion ne serait pas aussi rétissante(Sachant qu'il y a beaucoup de Monarchie au sein même de l'UE)...

Oui mais ces monarchies restent constitutionnelles donc parlementaires et democratiques (meme si il n'y a pas de constitution ecrite au royaume-uni). Que pensent les francais d'un régime absolutiste ?

Qui en France voudrait d'un Bourbon espagnol ? Pourquoi pas un Hanovre (windsor), un Savoie, un Habsbourg, un Hohenzollern, un romanov , ?

[quote="{Scipius}Spartacus"]BRAVO !
Nous sommes en présence du futur Aristote ! Mais quelle grand reflexion ! Laisse moi m'incliner devant une telle verve !

Mise à part insulter les gens tu sais faire quoi ? A croire que j'ai pas écris ... Je m'évertu à expliquer que la monarchie n'est pas le système totalitariste qu'on a souvent tendance à dépeindre et toi tu nous ressors une phrase d'un film de Kubrick... [quote]

à part t'insulter (chose que j'adore déja) je vais me permettre de te rappeller:
Charles 7 et sa folie; Philippe 4 Le Bel et les Templiers; les guerres de Louis 14 qui nous ont laissées à sec; l'incompétence de Louis 15; la stupiditée de Charles 10; et enfin le "roi citoyen" qui s'est défoullé à lyon lors de la grève des carnuts.

Je persite et signe: Vive la République et Vive la France

[quote="{Scipius}Spartacus"]BRAVO !
Nous sommes en présence du futur Aristote ! Mais quelle grand reflexion ! Laisse moi m'incliner devant une telle verve !

Mise à part insulter les gens tu sais faire quoi ? A croire que j'ai pas écris ... Je m'évertu à expliquer que la monarchie n'est pas le système totalitariste qu'on a souvent tendance à dépeindre et toi tu nous ressors une phrase d'un film de Kubrick... [quote]

à part t'insulter (chose que j'adore déja) je vais me permettre de te rappeller:
Charles 7 et sa folie; Philippe 4 Le Bel et les Templiers; les guerres de Louis 14 qui nous ont laissées à sec; l'incompétence de Louis 15; la stupiditée de Charles 10; et enfin le "roi citoyen" qui s'est défoullé à lyon lors de la grève des carnuts.

Je persite et signe: Vive la République et Vive la France

Je propose au sieur Tibere et a monsieur Spartacus de se reconcilier sur le plan personnel de continuer le débat de maniere argumentée.

Et evitez les doubles-posts svp.

Sinon, il est vrai que l'ere des Roy s'est tristement terminée entre le mediocre "roy des francais" et la vanité des derniers Bourbons. C'est pourquoi je dirais aussi vive la republique, mais avant tout, vive la France !