Avant la bible?

J'ai lu les débats passionnés sur les témoins de jéhova (ont ne reviens pas dessus).

Personnellement je me considere comme un "demi-athé". Je crois en une instance, un etre supérieur, quelque chose qui veille plus ou moins sur chaque individu (expérience personnelle). Mais je ne suis pas convaincu par toutes les religions que je trouve (opinion personnelle) trop restrictives (pour etre un "bon" homme il faut des actes positifs envers les autres plutot que des mots), hors de notre temps comme refuser une transfution sangine, ou organe (pour moi c'est un acte d'abnégation et d'amour plus fort que tout que d'offrir une partie de soit pour sauver quelqu'un).

Le personne faisant partie des témoins de jéhova fondait beaucoup son argumentaire sur la bible. D'ou mes questions:

Avant la bible (époque romaine), il existait des civilisations (greques, egyptienne par exemple), quel est leur sort vis à vis de Dieu? aucun messie n'étant venu les "sauver".

Comment les religions contemporaines expliquent elles la présence de religion polythéiste qui n'ont jamais vu le Dieu "actuel" ? Ou était il à se moment?

Techniquement, l'humanité part d'un couple, donc il ne devrait y avoir qu'une seule religion directement monothéiste.

Apparemment, tu es plutôt agnostique que "demi-athée".

En principe, tous ceux qui n'ont pas été baptisés se sont retrouvés en enfers, excepté ceux qui ont été sauvés après leur mort par Jésus.
D'après l'Ancien Testament, les Juifs sont le peuple élu, qui sera sauvé à la fin du monde. Tous les autres sont soit des enfants perdus de tel ou tel personnage biblique (Noé ou Caïn, par exemple), soit pas tout à fait humains. Quoi qu'il en soit, ceux-là n'ont pas vraiment d'âme (cela-dit je ne sais plus si il y a une notion d'Enfer et de Paradis avant le Nouveau Testament). ça explique que seuls les juifs aient vénéré leur dieu unique jusqu'à ce que débarque Jésus.

Temudhun Khan a écrit:

En principe, tous ceux qui n'ont pas été baptisés se sont retrouvés en enfers, excepté ceux qui ont été sauvés après leur mort par Jésus.

Donc si j'ai compris tous les peuples avant Jésus sont allés en enfer, et Jésus en aurait sauvé parmis eux. Comment à t-il pu sauver des morts si il est sur terre alors que les morts "paiens" sont en enfer. Quels criteres de sélection?


Merci pour agnostique, j'ai mis un nom sur mon maux mdr je vais me renseigner sur cela. (semble coller a ma vision).

j'avoue avoir du mal a comprendre que l'on dise que Dieu ne sauvera qu'une poignée d'homme seulement basé sur une appartenance ethnique, religieuse (mais c'est une autre débat)

Existe t-il des textes religieux ou des théologiens qui ont détruit la théorie de l'existance des Dieux plythéistes? car j'ai du mal a concevoir que l'on renie l'existance de plusieurs Dieu (moins de chance de se tromper) pour affirme l'existance d'un seul.

Je ne sais plus exactement comment ça s'est passé, mais Jésus aurait fait un petit détour par les enfers à la période où il faisait des miracles à chaque fois que quelqu'un éternuait, et il aurait sauvé plusieurs pécheurs de la damnation. Je n'ai aucune idée de leurs péchés véritables mais je doute qu'ils aient été baptisés étant donné l'époque.

Jamais entendu parler de texte niant l'existence des dieux païens, mais il est communément admis depuis que le christianisme est devenu religion d'état dans l'Empire Romain que les autres dieux n'existent tout simplement pas. Cela-dit, certains passages de la bible suggèrent qu'ils existent mais qu'on ne doit pas leur rendre de culte (enfin, c'est une interprétation possible).
Il y a notamment "Qui est comme toi parmi les dieux, Yahvé ?" (Exode 15, 11) qui suggère que les dieux sont plusieurs mais qu'aucun n'égale Yahvé, et un peu plus tard dans les dix commandements :

20.2 Je suis l'Éternel (YHWH), ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Là, Yahvé fait clairement comprendre qu'on ne doit honorer que lui, mais ne prétend à aucun moment être le seul dieu dans l'univers. Un peu étrange de ne pas utiliser cet argument si il est vrai, non ?

Pour ma part, si on employais l'argument diant que "Dieu ne renie pas etre le seul"
cela signifirai qu'il existe une multitude de Dieux. Celui des catholiques ayant reussi a prendre le pouvoir sur les autres, par conséquent qu'il était avant un Dieu plus faible que les autres (pendant toute la période du polythéisme), et qu'il n'a pris le "pouvoir" que durant la période du monothéisme.

Ca ferait mauvais genre de montrer un Dieu, qui n'est pas créateur de toute chose, ayant prit le pouvoir...

Ca me fait penser un peu au récit de Werber

A ce propos, les deux livres de Werber que j'ai les moins aimés étaient justement les deux premiers de cette série (pas lu le troisième).
Un conseil : Etre agnositque est sans doute le mieux (je ne peux pas vraiment m'en vanter, étant plus proche d'athé que de douteux), mais ne te soucie pas du pourquoi et du comment, tu seras déçu. Croit ce que tu sens, pas ce qu'on te dit. Fie toi à ce que ton esprit te dit.
Je ne crois pas du tout en une entité personnifiée. Si Dieu il y a, il n'y a pas de raison qu'il ressemble à quelque chose en particulier, et donc, aucune raison qu'il y en aie plusieurs.
Mais je vous laisse discuter, moi je dérive vite vers l'hérétisme profond, désolé

Ceux qui ne croyaient pas en Dieu, donc, avant la révélation de la "vraie foi" n'étaient que des égarés, des païens.
Je comprend pas vraiment ta question mais.. Disons qu'avant, ce n'étaient qu'âges obscurs, jusqu'à ce que "la vraie foi" soit révélée.
Dieu n'est pas un usurpateur (attention, tu va finir par me rejoindre sur le bûcher), il est créateur de toutes choses, de l'univers. Il me semble pas pas qu'il soit fait référence aux autres cultes, polythéistes (mais il est certain que je ne suis pas spécialiste dans le domaine) mais disons que toutes ces religions étaient simplement fausses.
Mais, une fois un messie apparu, il faut bien le suivre, sinon t'es un méchant pas beau et t'aura intérêt à prévoir les saucisses et les marshmallows (si si c'est super bon, grillé !)

Meme apres la fin de l'Empire romain d'occident (sensé etre chrétien), la plupart des populations étaient encore tres attachées aux croyances et aux cultes privés. D'ailleurs, païen provient du mot latin signifiant "paysan", on désignait ainsi les populations non urbaines (l'écrasante majorité) qui n'était pas chrétienne. Finalement la chasse aux sorcieres et l'Inquisition durant le Moyen Age sont encore, pour partie, des expressions de ces anciennes croyances, toujours pas totalement disparues, et des stratégies mises en place pour lutter contre celles ci.

Fatman est de retour !!! Super ça

Lhydelhart a écrit:

Ceux qui ne croyaient pas en Dieu, donc, avant la révélation de la "vraie foi" n'étaient que des égarés, des païens.
Je comprend pas vraiment ta question mais.. Disons qu'avant, ce n'étaient qu'âges obscurs, jusqu'à ce que "la vraie foi" soit révélée.
Dieu n'est pas un usurpateur (attention, tu va finir par me rejoindre sur le bûcher), il est créateur de toutes choses, de l'univers.

Si Dieu est créateur de toute chose, alors les hommes doivent croire en lui des leurs naissances, et le catholicisme aurait du exister des que les hommes ont vécu ensemble.
Cependant avant l'Eglise il y a eut moultes cultes en europe pour divers Dieux.

Donc Dieu est tout puissant mais son culte n'apparait que des années aprés... il à donc mit du temps à se reveler, en laissant les hommes croire en d'autre que lui? il me semble que Dieu est plutot du genre jaloux dans la Bible. J'arrive pas a comprendre comment l'eglise peut justifier la tardiveté de sa creation si il n'existe qu'un seul Dieu.

Et "les voies du seigneur son impénétrables" ca fait un peu léger comme explication.

Ben avant ils croyaient en d'autres dieux. Bon. Un jour un type s'est amené et leur a dit qu'ils se trompaient. C'est là qu'on utilise la métaphore du berger qui ramène les brebis égarées. Dieu existait depuis toujours mais il a décidé un jour, par son fils, de révéler la vraie foi.
Si Jésus Christ est apparu c'est justement pour corriger le tir.
Par contre, pourquoi il l'a pas fait avant... Ben c'est sa volonté...

Et puis hein, la volonté de Dieu... Est impénétrable ! :lol!:

De plus à ses débuts le catholicisme a intégré de nombreuses croyances "locales" ce qui explique en parti la rapidité de la diffusion du catholicisme.
Pour la suite, si les payens réfutait la "vrai" foi il restait l'inquisition

D'ailleurs, le catholicisme a recupéré de nombreuses traditions celtiques lors de son passage en Irlande au Veme et VIeme siecles si je ne me trompe pas, qui se sont mélées a des rites romains et orientaux également.

Eh oui, à ses débuts l'Eglise catholique était une petite maline. Je dis bien à ses débuts, parce que lorsque les jésuites et missionnaires portugais ont débarqué au XVI° siècle dans un Japon où on vénérait les esprits des ancêtres, c'était pas spécialement une bonne idée de décréter que les dits ancêtres cramaient en enfer sous prétexte qu'ils n'étaient pas baptisés.

Moralité: L'eglise catholique et in extenso les entités,structures, rites crées par l'homme imposant ceci ou cela c'est plutot du vent les explications etant plutot sommaires pour la période antérieure à leur création. Aprés le fait qu'il existe un Dieu, des Dieux ou esprit ou quelque dénomination que cela peut porter me semble possible meme si difficiellement démontrable.

Existe t il un courant de pensé qui spécule sur le fait que plusieurs religions = plusieurs Dieux différents?
Et meme allant plus loin, que les dieux n'existent "physiquement" que parce que l'homme croit en lui. Le fait de croire en un dieu creer le dieu et si plus personne n'y croit celui ci disparait (meure)

C'est la théorie de l'égrégore, quand beaucoup de monde croit très fort en l'existence d'un être, celui-ci devient réalité.
Personnellement je trouves pas ça très crédible, c'est surtout une manière de dire qu'on a plus de pouvoir que les "dieux".

plus de pouvoir qu'un dieu... la notion de pouvoir est abstraite, nous arrivons a creer des choses qui pourraient etre les créations des, ou qui nous permettent de faire des choses que les dieux nous avaient "interdites"

Nous n'avons pas la capacité physique de voler, pourtant dans les fait nous volons.

Les maladies (qui sont donc crées par Dieu) qui nous tuent, nous les eradicquons.

L'apocalypse lancée par Dieu nous pouvons la creer.

Jusqu'a preuve du contraire nous sommes les seuls etre capable de faconner le monde, penser, eprouver des sentiments "évolués".

Cela je trouve nous procure un certains pouvoir que l'on peut quasiement définir comme divin. Alors pourquoi ne pourrions nous pas "donner vie" à un Dieu? Il est connu que l'homme n'utilise que 20% je crois de ses capacités cérébales, et que si nous utilisions les 100% certains affirment que la télépathie fonctionnerait. Donc avec 20% qui sais de quoi nous sommes capable.

Au sujet des 20% et des sois disant 100%, faut pas trop fantasmer non plus. Cette présentation est forcément archi simplifiée par les scientifiques pour faire passer une idée simple : les capacités de l'homme et de son cerveau sont encore loin d'etre totalement maitrisées. Mais je crois que dire simplement "si on utilisait le cerveau a 100%, on deviendrait capable de télépathie", c'est de la science fiction.

A vrai dire, moi ces mots je les comprend d'une facon différente. Si on comparait le cerveau a une machine, effectivement on pourrait considérer qu'on l'utilise a 20% de ses capacités. Et d'ailleurs, comme les machines, le cerveau est soumis a des questions d'usure, de surchauffe, d'erreurs... dont la probabilité augmente proportionnellement a l'intensité d'utilisation. Nietzche, qui a écrit la Critique de la Raison pure (et qui est donc en cela un maitre du raisonnement, de l'utilisation des connecteurs logiques de son cerveau) est devenu fou a la fin de sa vie...

Les "pouvoirs divins" sont délicats a définir. Si on s'en tient au dieu des chrétiens, juifs et musulmans, il s'agit d'un dieu omnipotent, omniprésent et omniscient, mais c'est loin d'etre une généralité. En particulier, les dieux des religions polythéistes sont souvent tres limités dans leurs compétences. Certains, meme, peuvent "mourir".
D'autre part, nous ne sommes pas les seuls sur Terre a savoir faconner notre environnement. De nombreuses especes ont l'habitude de se construire un abris, plus ou moins élaborés.
Finalement, le seul "pouvoir" reelement supérieur que nous ayons est selon moi celui de creer des machines-outils, c'est a dire des machines qui construisent d'autres machines. C'est cela, le pouvoir de création qui est le notre, et qui n'est pas loin de celui que de nombreuses religions accordent a leurs dieux (individuellement ou collectivement) : celui de creer quelque chose capable de procreer. Nous avons créé la mécanique et l'électronique de la meme facon que Dieu a créé la vie terrestre.
Toute l'ingénierie génétique visant a creer de la vie en épuisette n'est, selon moi, qu'une pale copie, une imitation par des gens bien incapables de creer reelement quelque chose s'ils n'ont pas la notice d'aide.

Pour répondre a ta question Megophias, la plupart des religions polythéistes de l'Antiquité considéraient que les dieux étrangers existaient au meme titre que les leurs. Il n'y avait pas de religion a prétention universelle, et donc une tolérance naturelle a l'égard des croyances des autres. Les dieux étaient d'avantage attachés a un peuple ou a un lieu qu'ils ne le sont aujourd'hui. Par exemple, des sénateurs romains pouvaient tres bien aller consulter l'oracle de Delphes qui relevait de la "juridiction divine" d'Apollon. Un étranger dans une cité grecque (ou meme un grec d'une autre cité) devait le respect aux dieux tutélaires, non pas par respect de la foi dominante parmi la population ou parce qu'il s'agit d'un culte officiel, mais par respect simplement du dieu du coin, de la meme facon que tu respectes (j'imagine) ton hote lorsqu'on t'invite a diner.

Cela explique entre autre la perméabilité de ces religions. On a trouvé un culte de Tanit (initialement phénicien) chez les Egyptiens, et les Romains sont connus pour avoir accueilli un grand nombre de religions et de sectes (dont les chrétiens) apres les conquetes. La logique veut que si un dieu se révele inefficace a lutter contre tel ou tel mal, alors on en change, simplement. Cela explique aussi qu'un certain nombre d'empereurs romains aient été attirés par des cultes étrangers (Néron et le culte du soleil, par exemple) alors qu'ils représentent une fonction politique et religieuse au sein du culte romain. Une chose totalement impensable dans l'Europe chrétienne ou il est spécifié, par exemple, que le roi de France doit etre chrétien catholique (Henri IV a du changer de foi pour etre accepté en tant que roi, il était initialement protestant).

Fatman a écrit:

Finalement, le seul "pouvoir" reelement supérieur que nous ayons est selon moi celui de creer des machines-outils, c'est a dire des machines qui construisent d'autres machines. C'est cela, le pouvoir de création qui est le notre, et qui n'est pas loin de celui que de nombreuses religions accordent a leurs dieux (individuellement ou collectivement) : celui de creer quelque chose capable de procreer. Nous avons créé la mécanique et l'électronique de la meme facon que Dieu a créé la vie terrestre.
Toute l'ingénierie génétique visant a creer de la vie en épuisette n'est, selon moi, qu'une pale copie, une imitation par des gens bien incapables de creer reelement quelque chose s'ils n'ont pas la notice d'aide.

Bah, tu en es capable, toi, de créer des machines outils capables de créer d'autres machines ? Moi non, en tout cas, et la plupart des êtres humains sur cette terre non plus.

Pour ton exemple du sénateur romain qui va voir l'oracle de Delphes, c'était peut-être pas le meilleur étant donné que Apollon est aussi un dieu romain

Moi je + ton message Fatman.
Je crois Temud, que pour les Romains c'est heuuuu, un autre nom ^^

Justement non, c'est un des rares dieux à avoir le même nom en grec et romain. C'est pour ça que je dis que c'est pas le meilleur exemple

Fatman a écrit:

Pour répondre a ta question Megophias, la plupart des religions polythéistes de l'Antiquité considéraient que les dieux étrangers existaient au meme titre que les leurs. Il n'y avait pas de religion a prétention universelle, et donc une tolérance naturelle a l'égard des croyances des autres. Les dieux étaient d'avantage attachés a un peuple ou a un lieu qu'ils ne le sont aujourd'hui. Par exemple, des sénateurs romains pouvaient tres bien aller consulter l'oracle de Delphes qui relevait de la "juridiction divine" d'Apollon. Un étranger dans une cité grecque (ou meme un grec d'une autre cité) devait le respect aux dieux tutélaires, non pas par respect de la foi dominante parmi la population ou parce qu'il s'agit d'un culte officiel, mais par respect simplement du dieu du coin, de la meme facon que tu respectes (j'imagine) ton hote lorsqu'on t'invite a diner.

Cela explique entre autre la perméabilité de ces religions.

C'est vrai que les religions polythéistes étaient plus tolérantes (pas de "guerre contre une religion) à l'inverse du catholicisme. C'est d'ailleurs ce qui à contribuer à creer les persécutions contre les catholiques, qui hurlaient que tous les autres Dieux étaient du vent.

Il reste beaucoup de relgion polythéiste de nos jours ( pas celle avec 3 adeptes ): je vois les Hindous, je ne pense pas qu'il reste bcp de croyants mayas etc.

Et oui je respect mon hote à diner, et meme les autres dieux

Appollon c'est pas Mercure ?

non Mercure c'est Hermes, Appollon c'est bien son nom chez les Grec et le Romain. quel bande de copieur ces Romain. " la grece conquie a vaincue les envaisseur par sont art" je ne sais plus très bien qui a dis sa ni la vrai tournure de la phrase mais sa donne quelque chose comme sa ^^ ( si je me souvien bien de mes court de mythologie )

Temudhun Khan a écrit:

Justement non, c'est un des rares dieux à avoir le même nom en grec et romain. C'est pour ça que je dis que c'est pas le meilleur exemple

Autant pour moi, c'est parce que je connais beaucoup mieux les noms grecs, et que je sais qu'il est chez eux

A la base je crois qu'Apollon n'est meme pas grec mais c'est un détail. C'est sur que cet exemple n'était pas parfait, mais il représente bien ce que je voulais dire.

Au sujet des religions polythéistes, il ne faut pas non plus leur accorder trop de tolérance : il y a des religions polythéistes qui réfutent l'existence de dieux étrangers. Mais globalement pour les religions de l'Antiquité, oui on peut parler de tolérance.
Aujourd'hui les principales religions polythéistes sont l'hindouisme, différentes religions chinoises et l'animisme, qui rassemble les cultes rendus aux forces de la nature, aussi bien en Afrique que chez les Indiens d'Amérique ou dans certaines régions reculées d'Asie et d'Océanie.

Mais c'est un terme vague assez subjectif : apres tout, le christianisme avec ses 3 dieux en un et ses multiples anges et archanges peut etre considéré comme un polythéisme (c'est d'ailleurs une critique faite a l'Eglise et qui a abouti par exemple a l'islam). Notez que quand l'Eglise découvre une incohérence dans ses concepts religieux, elle invoque un "mystere" : ici, le mystere de la consubstantialité.

désolé de contredire ceux qui pense que les religions polytéistes sont plus tolérentes que les autres, à Athène Socrate (et bien d'autres) ont été mis à mort pour impiété, quant aux romains je souhaite bien du courage à celui qui voudra compter le nombre des chrétiens qu'ils ont jettés dans leurs arènes sans parler de ceux morts sur l'ordre de Néron.

Rien à voir. Socrate a été mis à mort pour impiété certes, mais on parle de tolérance vis-à-vis des autres religions.
Quant aux chrétiens, refusant de rendre un culte à l'empereur, ils étaient châtiés. Mais pas parce qu'ils étaient chrétiens, du moins, pas à la base, mais simplement parce qu'ils étaient de mauvais citoyens. Du moment que l'on rendait un culte à l'empereur, pas de soucis, vas y mon gars, tu peux croire en tout ce que tu veux, Mithra, Cybèle, Jésus, peu importe... Mais rends un culte à l'empereur aussi sinon couic.

Franchement, une religion qui prétend "Mon Dieu est le seul et l'unique, les autres c'est du vent" n'est pas franchement un modèle de tolérance.

"Mon Dieu est le seul et l'unique, les autres c'est du vent"
Lyd tu retrouve ca dans toutes les religions monotéistes que ce soit chez les chrétiens, musulmans, juifs, et perses

Non Tibere. Certaines religions monothéistes fonctionnent sur le principe d'un dieu attaché a un peuple, c'était d'ailleurs le cas des anciens Hébreux. Megophias en a parlé un peu plus haut.
D'autre part, juifs, chrétiens et musulmans ont la meme racine, il n'est donc pas étonnant qu'ils partagent le meme dieu jaloux et exclusif.
Quand tu parle de religion des Perses, de quoi parles tu exactement ?

Et pour Socrate, la question est bien plus délicate que cela. Elle est meme politique, Socrate a été accusé de pervertir la jeunesse d'Athènes et de les détourner du dieu des Athéniens : Athena elle meme. En réalité, il y a plusieurs raisons reeles : il fournissait un enseignement gratuit, ce qui était contraire aux usages et mettait en péril le commerce des connaissances auquel se livraient les savants de la Cité; et il était relativement moche, ce qui est chez les Grecs le signe d'une mauvaise ame, un signe néfaste qui marque ceux qui ne sont pas aimés des dieux.
Enfin, il s'agit la encore de respecter les dieux tutélaires de la Cité. Tant que tu exerces ton culte privé et que tu ne perturbe pas le culte public, personne ne viendra te chercher des emmerdes (apres il faut respecter les codes moraux du coin aussi, or ces codes moraux ont souvent une valeur sacrée dans les sociétés anciennes et les violer est une forme de sacrilège. Pour plus d'informations sur ces questions, je t'invite a lire Totem et Tabou de S. Freud).

Pour les chrétiens, on est la encore a coté de la plaque : il ne s'agit pas de persécutions sur le long terme ou meme généralisée a tout l'Empire, comme aimerait nous le faire croire l'Eglise. En réalité il s'agit de persécutions sporadiques et localisées. Les cas de persécution généralisée sont assez rare (Néron, bien sur, Dioclétien, je crois, et sans doute quelques autres). Et il s'agit avant tout de punir une communauté qui refuse de s'intégrer a la société romaine et de respecter ses codes.
Il faut aussi noter que certains chrétiens étaient volontaires pour le martyr... ils devaient passer pour une secte assez inquiétante a l'époque.