Avant la bible?

Lhydelhart a écrit:

Quant aux chrétiens, refusant de rendre un culte à l'empereur, ils étaient châtiés. Mais pas parce qu'ils étaient chrétiens, du moins, pas à la base, mais simplement parce qu'ils étaient de mauvais citoyens. Du moment que l'on rendait un culte à l'empereur, pas de soucis, vas y mon gars, tu peux croire en tout ce que tu veux, Mithra, Cybèle, Jésus, peu importe... Mais rends un culte à l'empereur aussi sinon couic.

Pas d'accord sur la soi-disant "tolerance".

Ce cas de figure ne vient pas d'une "tolerance" de la religion romaine mais d'un calcul politique ainsi que du mode de fonctionnement de l'empire romain. Par exemple est-ce que les Francais chretiens donc monotheistes, ont massacrés les populations de leur empire colonial parce qu'ils n'etaient pas chretiens ? Non, non pas qu'ils n'aient pas massacré largement mais il ne s'agissait pas d'un probleme religieux.

C'est juste que quand on tient un grand empire, il est contre-productif de tuer tout ceux qui n'adoptent pas sa religion. Pareil pour les musulmans, monotheiste aussi, qui laissent les juifs et les chretiens vivre chez eux a condition de payer une taxe supplementaire ou pour les chretiens qui laissent des musulmans et des juifs vivre dans les Etats latins d'Orient.

Donc je ne dis pas que les polytheistes sont plus ou moins tolerants que les autres, mais je trouve cet exemple mauvais. On ne va pas convertir de force 50 millions de personnes si on a l'ambition de creer un grand empire, au mieux on peut essayer de les convertir par l'enseignement.

Sauf que cet exemple a été premierement donné comme argument d'une sois disant intolérance religieuse des Romains vis a vis des chrétiens.

La religion romaine était assez souple pour accueillir des dieux étrangers, qu'ils soient grecs, celtes, asiatiques, phéniciens... je doute que leur attitude tolérante soit dictée par un simple calcul politique. A l'époque on ne badinait pas avec les notions de morale ou de religion

Oui, on acceptait des dieux etrangers au pantheon romain mais on ne touchait pas aux principaux dieux. Et la problematique, c'est que je ne vois pas en quoi on peut dire dans ce cas-la que les religions monotheistes sont moins tolerantes: les musulma,s ont laissé les croyants des religions du livre vivre en paix chez eux, comme les européens catholiques n'ont pas tellement cherché a massacrer a cause de la religion a l'epoque coloniale. Pareil pour l'empire ottoman musulman...

Si les romains ont laissé les autres en paix, c'est avant tout parce qu'ils n'avaient pas vraiment envie de se retrouver avec des revoltes partout. C'est aussi pour cela qu'ils laissaient globalement les peuples orientaux perpetuer leurs traditions et autres. La politique dicte beaucoup de choses chez les romains: si les druides ont été interdits c'est aussi plus pour des raisons d'influence politique que religieuse.

Hum... y'a une certaine controverse de Valladolid sur la question de l'ame des amérindiens, et la question était de savoir si on pouvait les massacrer sans arriere pensée comme on le ferait pour des animaux, ou si on devait au préalable leur proposer une conversion.

Les peuples colonialistes ont exercé une pression évangéliste sur les territoires qu'ils conquéraient, sinon comment expliquer que les continents ou la ferveur chrétienne est la plus forte actuellement sont l'Amérique du Sud et l'Afrique sub-saharienne ? Il faut prendre en compte aussi l'importance des sociétés religieuses telles que les jésuites dans le Nouveau Monde.

J'ai du mal a comprendre comment tu peux remettre en question l'intolérance des religions du livre, alors que c'est une des bases de leur "programme religieux". Eux meme affirment qu'ils ne reconnaissent pas a d'autres dieux le droit d'exister, ni a d'autres cultes le droit d'etre exercés. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont des prétentions universelles, qui se sont transmises a la mentalité européenne pour donner... la colonisation, entre autre.

L'une des justifications principales de la colonisation fut d'apporter la bonne parole aux peuples inférieurs qui ne l'avaient pas encore recue, afin de faire oeuvre de promotion de Dieu et de combattre l'oeuvre du malin. C'est encore la meme idée qui anime Jules Ferry lorsqu'il parle de colonisation, si ce n'est qu'il ne fait plus oeuvre d'évangélisation, mais d'instruction. Ca reste une intolérance profonde pour les cultures non européennes.

Faut il encore rappeler les épisode de l'Inquisition en Europe ? La succession des législations espagnoles de plus en plus intolérantes au sujet des maures et des juifs d'Espagne, aboutissant a leur expulsion ? Les guerres de religion, meme, guerre civile a l'échelle de l'Europe ? Ou encore du triste sort des Cathares ? Je pourrais multiplier les exemples de massacres et de persécutions dont le seul fondement est la religion. Note que je m'en suis tenu a l'Europe, mais il se passait la meme chose de l'autre coté de la méditerranée.

En comparaison, les Romains, ainsi que la grande majorité des autres peuples anciens, n'ont pas établit de législation de persécution religieuse en 500 ans d'Empire. Il faut distinguer la structure, la nature d'un peuple ou d'un systeme de croyance, et la conjoncture, le contexte qui pousse a telle ou telle mesure discriminatoire. Si effectivement les Romains ont fait preuve de tolérance religieuse, c'est selon moi tout autant pour des raisons conjoncturelles (assurer la paix et la stabilité au sein des frontieres) que structurelles (les Romains sont naturellement tolérants en matiere de religion, comme la majorité de leurs contemporains), mais en mettant l'accent sur ces dernieres. En comparaison, la relative tolérance qu'on peut observer chez les musulmans en faveur des chrétiens, ou chez les chrétiens en faveur des juifs, est peut etre pour certains aspects structurelle (certains passages du Coran appellent a un traitement de faveur pour les autres religions du livre) mais est avant tout conjoncturelle (ces populations protégées ont une utilité tres concrete pour la société).

La colonisation n'est pas l'evangelisation. Ses causes sont au moins autant economique et "de prestige" que religieuse. Les missionnaires ont un role bien moindres que les interets privés, les administatreurs et les chefs militaires. Quand a la mission civilisatrice, elle est bidon, la principale raison pour coloniser en France, c'est pour le prestige et la puissance, alors que pour que le R-U c'est pour l'économie comme pour le portugal ou les pays-bas.

Quand a la tolerance ou non, n'oublions pas que non-seulement les Musulmans ont toléré les religions du livre mais en plus certains juifs ont eu de spectaculaires promotions. De plus, la religion en elle-meme n'est pas tout, il faut aussi voir l'environnement social, et les problemes endogènes aux société medievales. L'aspect religieux prend un caractère important au moyen-age, l'Eglise est une institution ayant un role extremement important dans la sphere du pouvoir. Chez les musulmans, l'aspect religieux et le pouvoir politique ne sont pas clairement dissociés. Donc difficile de faire la part des choses entre ce qui est clairement religieux et ce ou il y a une importante part de politique sous-jacente. Par exemple, les guerres de religion sont aussi pour eviter des divisions trop importantes dus au facteur religieux, excessivement important en politique-meme. Dans l'empire romain, il ne semble pas qu'il y ait eu des volontés de secession uniquement pour des raisons de religion, donc on peut forcement se montrer plus tolerants.

Actuellement, les pays non-laïcs acceptent souvent des membres d'autres religions aussi, et il n'y a pas forcément d'intolerance. La tolerance ou non envers les autres religions, j'ai surtout l'impression que ca se fait en fonction de si c'est autre religion menace l'unité d'une entité etatique ou non.

Chez les religions du livre, l'évangélisation est en soit un objectif politique. Il est de la responsabilité du roi et de son gouvernement d'assurer le salut des sujets et l'expansion de la vérité de Dieu, tout comme il est de nos jours de la responsabilité de nos gouvernements d'assurer la prospérité économique et le respect des droits de l'homme.

Citation :

La colonisation n'est pas l'evangelisation. Ses causes sont au moins autant economique et "de prestige" que religieuse. Les missionnaires ont un role bien moindres que les interets privés, les administatreurs et les chefs militaires. Quand a la mission civilisatrice, elle est bidon, la principale raison pour coloniser en France, c'est pour le prestige et la puissance, alors que pour que le R-U c'est pour l'économie comme pour le portugal ou les pays-bas.

Colonisation et évangélisation sont des notions tres liées. Si les commercants s'intéressent aux richesses des nouveaux territoires, si les militaires s'intéressent aux opportunités stratégiques, les gouvernants s'intéressent a leurs nouveaux sujets dont ils ont la responsabilité morale. Les administrateurs avaient entre autre pour mission de favoriser l'activité des missionaires et d'encourager les conversions. Certains se sont entendus avec les commercants et les militaires pour évangéliser a coup de fusil et de pillages. Minimiser l'argument religieux et culturel de la colonisation, c'est passer a coter d'un énorme pan de ce phénomene historique.

Tu dis que la mission civilisatrice de la France est du bidon, mais tu n'as jamais vu ces affiches du XIXe et du XXe siecle sur l'empire colonial fancais ? Elles glorifient avant tout l'apport culturel de la France a ses colonies, l'expansion de sa civilisation. Meme si on peut avoir un point de vue tres cynique ou tres pragmatique sur la question, l'adhésion populaire, la légitimité de la colonisation, c'est cette histoire de mission civilisatrice.

Tu évoques aussi la puissance comme raison de la colonisation, mais la base meme de cette recherche de puissance, cad l'expansionnisme européen, c'est encore la religion chrétienne. Ca remonte a Charlemagne faisant la guerre aux paîens Saxons et Lombards, non pas par gout pour la puissance, mais pour étendre les frontieres de la chrétienté.

Citation :

Actuellement, les pays non-laïcs acceptent souvent des membres d'autres religions aussi, et il n'y a pas forcément d'intolerance. La tolerance ou non envers les autres religions, j'ai surtout l'impression que ca se fait en fonction de si c'est autre religion menace l'unité d'une entité etatique ou non.

Ce serait trop long de reprendre les différents cas de figure actuels, mais de toute facon de nos jours la sphere religieuse est largement dominée par le politique, et la plupart des persécutions religieuses sont en fait des actes politiques. Cela ne remet pas en question l'intolérance fondamentale des religions du livre, elle est simplement écrite dans les textes. Tout ce dont on a parlé ce n'est que de l'application.

J'ai globalement l'impression que tu raisonne en économiste, c'est a dire en visant avant tout les raisons profondes, voire inconscientes, d'un phénomene historique et en négligeant la mentalité de l'époque. Comme je l'ai dit en haut de mon message, a l'époque des guerres de religion, le monarque avait la responsabilité morale du salut de son peuple. Si celui ci devait etre corrompu par la religion réformée, il était du devoir du monarque de lutter contre l'hérésie pour le bien de son peuple : on a la un raisonnement proprement politique et proprement religieux a la fois. Ils ne sont pas seulement tres proches, comme tu le dis, ils sont absolument indissociables. Le but premier des guerres de religion et des des persécutions liées, c'est tout autant (voire d'abord) le salut des ames des sujets que la défense de l'unité de l'Etat.

Citation :

Colonisation et évangélisation sont des notions tres liées. Si les commercants s'intéressent aux richesses des nouveaux territoires, si les militaires s'intéressent aux opportunités stratégiques, les gouvernants s'intéressent a leurs nouveaux sujets dont ils ont la responsabilité morale. Les administrateurs avaient entre autre pour mission de favoriser l'activité des missionaires et d'encourager les conversions. Certains se sont entendus avec les commercants et les militaires pour évangéliser a coup de fusil et de pillages. Minimiser l'argument religieux et culturel de la colonisation, c'est passer a coter d'un énorme pan de ce phénomene historique.

Tu dis que la mission civilisatrice de la France est du bidon, mais tu n'as jamais vu ces affiches du XIXe et du XXe siecle sur l'empire colonial fancais ? Elles glorifient avant tout l'apport culturel de la France a ses colonies, l'expansion de sa civilisation. Meme si on peut avoir un point de vue tres cynique ou tres pragmatique sur la question, l'adhésion populaire, la légitimité de la colonisation, c'est cette histoire de mission civilisatrice.

La colonisation des Ameriques, il y a certe tout un pan religieux, notamment chez les espagnol, en revanche, Francais et anglais cherchent surtout a assurer le monopole des ressources naturelles locales en implantant des compagnies sur place.

Ensuite la mission civilisatrice, c'est juste une image de propagande, rien de plus, donc c'est en cela que c'est bidon. D'ailleurs l'adhesion populaire reste tres relative, il suffit de voir l'oimpopularité des guerres coloniales (Indochine, Algerie, guerre sino-francaise... Celles d'avant on peut difficilement en parler car elles sont de faibles intensités et l'opinion publique n'a pas la meme signification: le paysan francais qui represente encore 60 % de la population en 1900 se fout eperdument de l'Afrique...Deja que beaucoup de villages ne suivaient en fait quesiment pas ll'affaire Dreyfus...). Les administrateurs européens devaient avant tout gerer la situation politique du pays occupé et l'approvisionnement de la metropole. Les résidents generaux au Maroc ou en Tunisie par exemple etaient souvent des militaires dont le role était surtout de rendre compte des activités du sultan et de les appouver ou non au nom de la France, et de gerer les institutions francaises dans la zone. La religion la-dedans...


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Citation :

évoques aussi la puissance comme raison de la colonisation, mais la base meme de cette recherche de puissance, cad l'expansionnisme européen, c'est encore la religion chrétienne. Ca remonte a Charlemagne faisant la guerre aux paîens Saxons et Lombards, non pas par gout pour la puissance, mais pour étendre les frontieres de la chrétienté.

A l'epoque de Charlemagne, peut-etre, mais a la grande epoque de cet expansionnisme, je suis sceptique: je pense plutot que ce qui frappe en Europe, c'est que les Etats-nations se sont constitués de maniere plus marquées qu'ailleurs. Donc pour moi, l'expansionnisme derive de cela, et est avant tout un moyen de s'assurer une place dans la course à la puissance, qui en elle-meme tient surtout à la volonté d'"arbitrer" l'echiquier politique européen.

Enfin bon, on parlait d'avant la bible et non de l'Europe des empires.

Vous savez quoi ? En vous lisant je retrouve l'ambiance du forum un an auparavant, avec les déabts titanesques entre Burton et les autres
Merci et désolé pour ce flood passager, je m'incline respectueusement et m'en vais

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Merci et désolé pour ce flood passager, je m'incline respectueusement et m'en vais

Oui, fuis donc misérable vermisseau, notre colere sera terrible
(je révais de coller ce smiley quelque part. Merci Nidor )

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je pense plutot que ce qui frappe en Europe, c'est que les Etats-nations se sont constitués de maniere plus marquées qu'ailleurs. Donc pour moi, l'expansionnisme derive de cela

Les Etats nations en Europe se sont constitués au XIXe siecle et au XXe siecle. A cette époque l'expansion n'a effectivement plus un caractere religieux... mais sous l'Ancien Régime ?

Citation :

Ensuite la mission civilisatrice, c'est juste une image de propagande, rien de plus, donc c'est en cela que c'est bidon. D'ailleurs l'adhesion populaire reste tres relative, il suffit de voir l'oimpopularité des guerres coloniales (Indochine, Algerie, guerre sino-francaise... Celles d'avant on peut difficilement en parler car elles sont de faibles intensités et l'opinion publique n'a pas la meme signification

Ce qui me gene dans ce que tu dis, c'est : "c'est juste une image de propagande". Une image de propagande a de l'importance parce qu'elle représente la mentalité d'une époque et qu'il s'agit le plus souvent de l'idée la plus acceptée a l'époque. Sans cette propagande, sans cette mentalité, la colonisation n'aurait sans doute pas eu lieu. Il ne faut négliger aucun aspect d'un tel phénomène.
Je vais faire un petit parallele un peu anachronique : on entend souvent dire "les Américains sont en Irak juste pour le pétrole". C'est a la fois vrai et faux. Le pétrole est forcément une justification de la guerre pour une certaine partie des agents politiques (les hommes d'affaires qui ont des liens avec le pétrole) mais d'autres agents politiques en ont d'autres, qui ne sont pas moins importantes : par exemple, la démocratie, la liberté, la lutte contre le terrorisme sont les justifications du peuple américain dans sa majorité. Meme si on a l'impression que c'est hypocrite, les Américains y croient, et vu que ce sont eux qui l'ont décidé (il s'agit d'une démocratie) c'est une justification majeure. Une autre justification est celle d'instaurer au Moyen Orient un ordre, une stabilité formée d'un ensemble de régimes favorables aux Etats Unis. C'est la justification d'une partie des politiciens, les néo-conservateurs (qu'on accuse souvent de néo-colonialisme). Enfin, une derniere justification pourrait etre le développement de l'industrie de l'armement aux Etats Unis, ce qui rapporte des sousous a certains industriels. Pour lancer une opération de l'ampleur de la guerre en Irak il a fallu convaincre plusieurs acteurs politiques (les milieux d'affaire, la population, les politiciens néo-cons, les industriels de l'armement), avec des arguments différents puisqu'ils ont forcément des intérets différents.

Pour la colonisation, c'est le meme principe. L'Europe n'aurait jamais donné autant dans le colonialisme s'il n'y avait pas eu une justification religieuse, puis culturelle : dans un premier temps, l'expansion de la foi chrétienne a permis l'adhésion d'une société particulierement croyante et d'un clergé puissant (une bonne part des colons souhaitaient creer le "Royaume de Dieu sur Terre", qu'ils soient anglo saxons en Amérique ou Neerlandais en Afrique du Sud), puis dans un second temps en France, c'est l'argument de la civilisation francaise exportée au monde entier qui a motivé la population. D'ailleurs, la fin de la foi en une civilisation européenne supérieure apres 1945 correspond a la fin de l'adhésion populaire aux principes coloniaux.

Je plussoie, toute propagande est le reflet des idéaux et valeurs d'une culture et d'un peuple, plus rarement d'un individu.

Sinon, juste une remarque totalement HS :

Fatman a écrit:

Pour lancer une opération de l'ampleur de la guerre en Irak il a fallu convaincre plusieurs acteurs politiques (les milieux d'affaire, la population, les politiciens néo-cons, les industriels de l'armement), avec des arguments différents puisqu'ils ont forcément des intérets différents.

Pas sûr que ce soit une bonne idée d'utiliser ce genre d'abréviations, même si ça sonne pas totalement faux

Justement si :lol!: je crois que c'est l'abréviation d'usage. Apres, c'est vrai qu'en francais, c'est légerement connoté, mais c'est voulu

Citation :

Ce qui me gene dans ce que tu dis, c'est : "c'est juste une image de propagande". Une image de propagande a de l'importance parce qu'elle représente la mentalité d'une époque et qu'il s'agit le plus souvent de l'idée la plus acceptée a l'époque. Sans cette propagande, sans cette mentalité, la colonisation n'aurait sans doute pas eu lieu. Il ne faut négliger aucun aspect d'un tel phénomène.

C'est que moi je ne vois pas pourquoi en faire un plat : quand on dit qu'on va civiliser les autres, ca parait mieux que de dire on va les occuper. La question religieuse la-dedans me parait limitée. Les affiches pour la colonisation au XIXeme siecle n'insiste pas tellement sur l'aspect religieux, l'image la plus repandue est celle de marianne avec son bonnet phrygien qui arrive distribuer ses bienfaits.

Quant a la colonisation d'avant le XIXeme siecle, ca dpeend. Pour la colonisation francaise et britannique des Ameriques, la religion est-elle plus fondamentale que le monopole des ressources et la puissance ? Quand aux populations il faut avant tenir compte des faits sociologiques: je pense qu'encore au XVIIIeme, une forte (pour ne pas dire plus) proprtion de la population francaise ignore que la France est implantée en Amerique.

Citation :

es Etats nations en Europe se sont constitués au XIXe siecle et au XXe siecle. A cette époque l'expansion n'a effectivement plus un caractere religieux... mais sous l'Ancien Régime ?

C'est vrai pour les nations (et encore y a des ebauches avant) mais pas pour les Etats qui se demarquent nettement les uns des autres dès le XVIIeme pour beaucoup d'entre eux (la France et l'Angleterre des la guerre de cent ans, l'Espagne aussi se demarque). Donc il y a une course de puissance entre Etats.

Citation :

C'est que moi je ne vois pas pourquoi en faire un plat : quand on dit qu'on va civiliser les autres, ca parait mieux que de dire on va les occuper. La question religieuse la-dedans me parait limitée. Les affiches pour la colonisation au XIXeme siecle n'insiste pas tellement sur l'aspect religieux, l'image la plus repandue est celle de marianne avec son bonnet phrygien qui arrive distribuer ses bienfaits.

C'est vrai qu'on a beaucoup dévié en parlant de colonisation. Mais l'aspect d'expansion de la civilisation est en quelque sorte l'héritier d'une conception de l'expansion de la foi chrétienne, de l'évangélisation des territoires nouvellement acquis.
On n'en fait tout un plat parce qu'il ne suffit pas de dire "quand on dit qu'on va civiliser les autres, ca parait mieux que de dire on va les occuper". Ca ne suffit pas pour expliquer toutes les raisons d'un phénomène aussi vaste que la colonisation. C'est ignorer la mentalité de ceux qui légitimisent l'acte de coloniser.

Citation :

Quant a la colonisation d'avant le XIXeme siecle, ca dpeend. Pour la colonisation francaise et britannique des Ameriques, la religion est-elle plus fondamentale que le monopole des ressources et la puissance ? Quand aux populations il faut avant tenir compte des faits sociologiques: je pense qu'encore au XVIIIeme, une forte (pour ne pas dire plus) proprtion de la population francaise ignore que la France est implantée en Amerique.

Le fait religieux a sa place aussi bien aupres des colons qui sont souvent issus des franges les plus fondamentalistes de la société et qui vont dans les colonies avec un objectif évangélique ou pour creer le royaume de Dieu sur Terre, comme je disais dans mon post précédent; qu'aupres des gouvernants qui sont pour partie des religieux (les jésuites avaient une place importantes dans les cours européennes), et qui sont tres concernés par les questions théologiques. Il ne passait certainement pas au second plan, ni n'était vu comme "l'opium du peuple", une facon d'assurer le soutient de la population.
D'ailleurs au passage, la population francaise savait que le royaume s'étendait largement au dela des mers sur des territoires nommés "Nouveau Monde".

Citation :

C'est vrai pour les nations (et encore y a des ebauches avant) mais pas pour les Etats qui se demarquent nettement les uns des autres dès le XVIIeme pour beaucoup d'entre eux (la France et l'Angleterre des la guerre de cent ans, l'Espagne aussi se demarque). Donc il y a une course de puissance entre Etats.

Sous l'Ancien Régime l'expansion territoriale ou l'expansion de l'influence était parfois d'origine religieuse, c'est le cas lors ds conflits de la Réforme (meme si ca a vite tourné en lutte d'influence basique).
Faut bien comprendre aussi que la course de puissance n'est pas un objectif en soit. Les Etats ne sont pas puissants parce qu'ils trouvent ca "in", ils cherchent a obtenir quelque chose de cette puissance : la prospérité, la sécurité, l'accomplissement d'une mission historiqure ou divine...

Citation :

C'est vrai qu'on a beaucoup dévié en parlant de colonisation. Mais l'aspect d'expansion de la civilisation est en quelque sorte l'héritier d'une conception de l'expansion de la foi chrétienne, de l'évangélisation des territoires nouvellement acquis.
On n'en fait tout un plat parce qu'il ne suffit pas de dire "quand on dit qu'on va civiliser les autres, ca parait mieux que de dire on va les occuper". Ca ne suffit pas pour expliquer toutes les raisons d'un phénomène aussi vaste que la colonisation. C'est ignorer la mentalité de ceux qui légitimisent l'acte de coloniser.

Oui, mais justement cet aspect d'evangelisation est reprit par certains milieux politiques au XIXeme siecle. Seul probleme: ces milieux politiques (notamment les legitimistes) étaient les moins colonialistes ( ils voyaient ca comme une dispersion des forces francaises alors qu'il fallait ecraser l'Allemagne) n'etaient pas au pouvoir durant la IIIeme republique. Pour ces derniers milieux, plus proches de la gauche, l'aspect fondamental de la missions civilisatrice, c'est repandre les ideaux issues de la révolution. On a deja fait plus religieux.

Citation :

D'ailleurs au passage, la population francaise savait que le royaume s'étendait largement au dela des mers sur des territoires nommés "Nouveau Monde".

Pourquoi ? Le péons de franche-comté, de provence ou meme d'Ile-de-France lisaient un journal particuliuer ? Regardaient-ils la télé ? Les Francais au XVIIIeme etaient largement ruraux (au moins 70 %, plus surement 80 %). Peut-etre savaient-ils car ils recevaient quelques infos mais ca ne devait pas occuper leur vie. Eux, leur vie c'etait plus le village, les cultures...que le "nouveau monde". Ne pas oublier qu'on a en 1900 (!) des temoignages de villages en France ou l'affaire Dreyfus n'a quasiment aucun retentissement alors qu'il s'agit dune affaire autrement plus importante et "metropolitaine". Les campagnes du XVIIIeme restaient tres enclavée.