Hitler est-il vraiment mort en avril 1945 ?

Parce qu'on ne juge pas les vainqueurs...

1-"Il parait que Hitler n'aurait rien fait d'autre que ce qu'on fait la plupart des colons ...
2-et puis , j'ai jamais compris pourquoi on parle pas des Indiens ....( massacre totale ) ou mieux , quand les Américains lancent 2 bombes sur le japon "

1-C'est vrai que hitler comme les colons a massacré les vaincus en nombre . Mais Hitler lui ,même si les colons ont massacré beaucoup de personne, à quand même massacré les juifs, les musulmans les noirs dans des conditions atroces (incinération). Le ^pire dans tous cela, c'est la raison de ce génocide: le monde doit gouverné par la "race supérieur" autrement dit les aryens. Donc ce massacre et la conséquence d'une idéologie raciste ce qui est inacceptable. Le nazis ont massacrés beaucoup plus de personnes que les colons. Mais bon, Hitler a gagné les africains, autrement dit les personnes musulmans( en majorité), les juifs (allemands!!!!;français....)... Il pouvait donc faire ce qu'il voulait! "VAE VICTIS" (malheur aux vaincus)

2-Pour ce qui est de la bombe atomique, les japonais ont provoqués donc les américains n'ont fait que ce défendre (même si ils en ont fait un peu trop). En faisant ca les américains ont quand même sauve un grand nombre de personne. Je vous rappelle que Staline avait promis son aide aux américains dans la guerre du pacifique dès qu'il auraient fini sur le front ouest. Or je vous rappelle que les américains étaient capitalistes et les soviétiques communistes. Ce son de système politique incompatible. Donc les américains ont largués les bombes sur les japonais pour que les soviétiques n'interviennent pas a l'est donc que leur régime ne se rependent pas même si la chine est devenu communistes peu après. Vous imaginés Mao bis au Japon! Cela aurait étaient le catastrophe.
Les américains sont quand même venus en aide aux japonais après notamment grâce aux Plan Marshall ce qui leur a permis de devenir une puissance économique mondiale.

Mein kamp n'était pas un livre de propagande étant donne que il l'a interdit, comme dit précédemment, ce qui est insolite pour de la propagande, car tous son programme était écrit dedans et qu'il a commencé a le regretter, ca était une de ses hantises que ce livre soit pris au sérieux, heuresement pour lui, ce ne fut pas le cas ce qui lui permis de commencer son reich.

Les vaincu n'était pas tué par incinération, à moins que tu considéré un cadavre comme vivant.


EDIT: Pour les bombardements Américains sur les villes nippones, je trouve ça quand même sacrément inhumain. (bombe incendiaire sur une ville battit en bois et en papier..... )

C'est vraie que de massacrer des civils en grand nombre, qui eux n'ont rien demandé à personne, c'est forcement mieux que de perdre des soldats en moins grand nombre, qui eux, sont près à mourir.

Oui , en plus , ce sont les japonais qui ont eu le plus de perte durant cette guerre mais bon

Arkantos a écrit:

La préface la dit, c'est donc vrai!!!


Crois moi qu'aucun poids est porté sur l'opinion publique. Il le fait qu'exposer son opinion.

Ce que tu dis ne veux rien dire Enfin je comprend pas! Si quelqu'un peux m'expliquer
J'aimerais que tu développe un peux plus tes dires et que tu te renseigne avant de mettre des commentaires un peu bidon, car j'ai tendance à te croire être un joli "Troll" ou tu en dis trop ou pas assez. J'aimerais des arguments valable.

C'est pourtant simple non?

De la propagande n'a rien d'objectif! Hors dans mein Kampf j'ai jamais rien lu de subjectif, il ne fait que raconter son parcours et ce qui l'a amené à penser comme ça. Il fait juste un bilan.

Et maintenant, si mon voisin dit ce qu'il pense de de tel lois, bouh méchant! Il fait de la propagande! Tu va finir dans les cellules du MiniAmour.

Ta réponse est incompléte:

-Les colons massacrent les populations locales mais est ce que ce massacre est fait de mannière à déshummaniser l'homme ? D'ailleurs je ne comprend spas pourquoivous comparez les nazis aux colons, car c'ets même pas comparable !

-Si on a pas reproché aux nazis les bombardements tel que Guernica lors du procès de Nuremeberg, c'est aussi parce que les Américaisn avec leur B17 ou autres ont eux mêmes bombardé les populations civiles, il ne faut pas se compromettre en jugeant les vaincus.

-Mein Kampf: Livre regroupant toute l'idéologie nazi / Pris au sérieux ou non, rare sont ceux qui ont vu les dangers du NSDAP au début.

- Les Japonais ne voulaient pas se rendre malgré que la guerre était perdu pour eux, l'opinion américaine voulait que cette guerre finissent le plus vite possible. Le bombardement de svilles nippones étaient certes inhummain mais elle obéissait à des impératifs politiques. Néanmoins, on peut reprocher aux Américains d'avoir utiliser la Bombe Atomique et le bombardement intensif des villes Niponnes (qui a fait plus de dégats que les deux bombes atomiques réunis). Or la population nippone était préte à suivre jusqu'au bout l'empereur en qui la guerre était mené en son nom, elle résistait à chaque intrusion Américaine lors de la reconquête du pacifique, il aurait été très difficile pour les américains de conquérir tout le Japon, c'ets pour cela que je trouve justifier cette tactique.

Le problème majeur avec le japon, c'est qu'il n'était pas vaincu. la guerre du pacifique (pas le reste du front asiatique) était navale, donc la victoire américaine avait anéanti la flotte japonaise, mais son armée restait immense : sur les différents archipels que les américains ont repris, il ne devait y avoir que 10 % de l'armée nippone (en comptant les philippines, beaucoup plus occupée que les autres archipels). En 1943 encore, 90 % de l'armé japonaise est en Chine. Au début 1945 (alors qu'il ne reste que quelques mois de combat), l'armée japonaise est capable de lancer une offensive massive en Chine, qui reprend tout l'Est du pays. Certes à l'été 45, l'offensive soviétique en chine s'annonce imminente et dévastatrice, mais à ce moment là, il reste 5 millions de soldats japonais rien qu'au japon, pour assurer la défense du pays. Sans la bombe A :

1/ l'URSS aurait revendiqué la victoire en Chine (le front le plus important en Asie) en plus de celle en Europe.

2/ Mais le japon n'aurait toujours pas capitulé, et il aurait fallu monter à l'assaut des 5 millions de défenseurs de l'île. En sachant qu'à Iwo jima et okinawa, 130 000 japonais (seulement) ont envoyé au tapis 76 000 Américains dont environ 20 000 tués et 56 000 blessés. Combinées, ces deux batailles ont donc fait plus de deux fois plus de morts que la bataille de Gettysburg pour les 2 camps (même si il faut nuancer : gettysburg a duré 3 jours alors qu'iwo jima a duré 1 mois et okinawa plus de 2,5 mois), environ 19 fois plus de morts que n'en fera la bataille de Khe Sanh en 1968. Iwo jima : 27 000 pertes ( environ 7300 tués ou disparus) sur 70 000 hommes engagés. Okinawa : 51 000 pertes sur 180 000 engagés (12 500 tués), voire plus (certains américains sont morts des suites de leurs blessures après la bataille). Quant aux 130 000 japonais, ils sont quasiment tous morts.

Cela donne une idée des pertes qu'auraient entrainé une invasion du japon. Le taux de perte japonais est de 100 % quasiment sur la campagne. Le taux de perte américain est de 30,8 % (en comptant uniquement les pertes occasionnées durant la bataille) : 77 000 (20 000 tués). Face aux 5 millions de japonais sur leurs iles, je vois mal comment gagner sans au moins la moitié (en tenant compte du fait que les américains sont mieux équipés et désormais encadrés, et ont la maitrise des airs) de ces effectifs. Mais pour assurer la victoire, les américains auraient certainement envoyé 5 millions (ce qui est possible vu que le nombre de mobilisés américains atteint 17 millions en 1945) d'hommes sur l'archipel, plus une force de réserve. Avec le même taux de perte que durant la campagne iwo jima/ okinawa, les pertes américaines auraient été de 1,54 millions dont 400 000 tués, cad au bas mot autant de tués américains que pour toute la guerre jusqu'en septembre 1945 (405 000). Je n'ai pas les statistiques pour les blessés, mais le nombre total de tués aurait doublé en une seule campagne.

Oui mais contrairement aux civils, eux sont près à mourir. Je suis certains que si l'idée d'une démonstration dans la baie de Tokyo aurait été retenue, ca aurait calmé les esprits de pas mal de nippon.

...ou bien ça aurait attisé leur ferveur patriotique et nationaliste...

Pour donner un exemple un peu concret et que l'on peut rapprocher; si il y a eu une si rapide expension du christianisme dans tout l'Occident, je pense que les martyrs chrétiens (sous Neron ou Diocletien, notamment), n y sont pas pour rien, en effet, les martyrs donnaient des exemples de gens courageux, mourrant pour leur foi, des exemples qui, pour certains, étaient à suivre...

enfin, ça n'a plus rien d'étonnant, mainteanant.

Je suis pas d'accord sur un point, Clems tu dis que sans la bombe A il y aurait eu tout ca, moi je te dis que sans la bombe A on aurait bombardé de mannière intensive l'Archipel du Japon ce qui aurait causé des désastres immenses bien plus important que la Bombe A. La Bombe A leur a juste ouvert les yeux sur ce qui leur aurait été arrivé (l'annéantissement total).

Il y aurait eu environ 1 millions de morts si les Américains avaient voulu s'emparer du Japon, et l'opinion américaine ne l'aurait jamais permis, la Bombe A a permis au gouvernement Américain d'en finir avec une guerre qui n'en finnissait pas (désolé pour le jeu de mots).

D'illeurs, la guerre a étét mené au nom de l'empereur, il ne fait pourtant pas parti des accusés car le peuple ne l'aurait jamais permi donc quand tu dis que c'ets le peuple qui paye, à mon avis le peuple en lui même suivait l'empereur donc respecté tout ses décisions donc aurait continué la guerre quoi qu'il arrive. La Japon est un pays où les béllicistes (je sais pas si ca se dit) était au pouvoir, il y avait une réelle pensée expansionniste au sein du peuple qui date depuis la fin du XIX ième siècle.

Citation :

Oui mais contrairement aux civils, eux sont près à mourir. Je suis certains que si l'idée d'une démonstration dans la baie de Tokyo aurait été retenue, ca aurait calmé les esprits de pas mal de nippon.

Oui bien sur, alors que les japonais avaient une armée de 5 millions d'hommes, rien que sur le japon. 5 millions, c'est presque deux fois plus que l'armée française en 1940 et plus de 80 % des effectifs de l'axe lancés contre l'URSS. Et si ils avaient évacué une partie seulement de leur armée en chine, cela aurait donné 6 millions de combattants pour défendre le japon, soit autant que les forces de l'axe lors du début de l'opération Barbarossa. Excuse-moi, mais on ne sent généralement pas faible avec une telle force, même si elle est rendue possible grâce à l'abaissement de l'âge de la conscription.

Et puis, les civils aussi étaient prêts à mourir puisque de toute façon :

1/ Ils étaient en grande partie mobilisées.

2/ A okinawa des civils se sont suicidés plutot que de tomber aux mains des Américains.

3/ Les civils avaient suivi le même parcours que les militaires et avaient été également endoctrinés et embrigadés (dans els différentes sociétés patriotiques).

Au japon, l'empereur était un Dieu, tout le peuple (ou quasiment) était prêt à mourir pour lui. Certains officiers (mais pas de soldats, encore moins de civils) ont bien essayé de comploter pour renverser le gouvernement de Tojo, mais aucun Japonais ( vraiment aucun) n'a jamais essayé de renverser l'empereur, ni même contesté la guerre. mais lorsqu'il a demandé de cesser le combat, tous lui ont immédiatement obéit (en dehors de quelques officiers qui ont préféré se suicider plutot que de se rendre). Croire que les civils japonais auraient perdu le moral à cause du cirque de quelques avions et navires américains en baie de Tokyo est assez
absurde en réalité.

clems l'Unique a écrit:

Citation :

Oui mais contrairement aux civils, eux sont près à mourir. Je suis certains que si l'idée d'une démonstration dans la baie de Tokyo aurait été retenue, ca aurait calmé les esprits de pas mal de nippon.

Oui bien sur, alors que les japonais avaient une armée de 5 millions d'hommes, rien que sur le japon. 5 millions, c'est presque deux fois plus que l'armée française en 1940 et plus de 80 % des effectifs de l'axe lancés contre l'URSS. Et si ils avaient évacué une partie seulement de leur armée en chine, cela aurait donné 6 millions de combattants pour défendre le japon, soit autant que les forces de l'axe lors du début de l'opération Barbarossa. Excuse-moi, mais on ne sent généralement pas faible avec une telle force, même si elle est rendue possible grâce à l'abaissement de l'âge de la conscription.

Et puis, les civils aussi étaient prêts à mourir puisque de toute façon :

1/ Ils étaient en grande partie mobilisées.

2/ A okinawa des civils se sont suicidés plutot que de tomber aux mains des Américains.

3/ Les civils avaient suivi le même parcours que les militaires et avaient été également endoctrinés et embrigadés (dans els différentes sociétés patriotiques).

Pour les civils, je susi d'accord il me smeble bien qu'ils ont même préféré bruler vif leurs enfants plutôt que de les laisser à l'envahisseur.

Je pense par contre qu'au final, les Amricains n'auraient jamais mis le pied sur le Japon et aurait bombardé pendant un an si il le fallait le Japon jusqu'à ce que la prodction inductrielle atteigne 0% et que la population accepte la défaite.

Sauf que sans l'empereur, la population n'aurait jamais accepté la défaite. Et dans une guerre totale, des bombardements n'ont jamais fait capituler un pays. Jamais.

Durant la guerre du vietnam, les américains ont déversé plusieurs fois plus de bombes sur le Nord vietnam qu'ils ne le font durant toute la SGM, tous les fronts compris. Et pourtant, le N vietnam n'a jamais capitulé.

Oui les civils étaient très attaché à leurs empereurs, et les suicides d'Okinawa repose en grande partie sur un mensonges les Japonais ont dit aux gens que les Américains allaient leurs faire des choses horribles). Ça montre certes leurs dévotions, mais je doute qu'ils s'attendent à se faire fusillé en pleine bataille.

Et je vois pas le rapport avec leurs forces militaires.

Un bombardement intensif au phosphore ou autres avec tout les B17 en service aurait fini par les faire capituler à coup sur, les bombardements avaient déjà fait énormement de dégats notamment les bombardements sur Tokyo et la production industrielle du pays était très perturbé (en fait ils produisait quasiment plus rien en avions (les chars, je ne préfère pas en parler)).

Par contre, pour leur forces militaires, leur force réside dans leur combativité incroyable et non dans leur équipement ou leur entrainement, ils font preuve de fanatisme. Je ne pense pas qu'elles auraient tenu bien longtemmps.

Arkantos a écrit:

Oui les civils étaient très attaché à leurs empereurs, et les suicides d'Okinawa repose en grande partie sur un mensonges les Japonais ont dit aux gens que les Américains allaient leurs faire des choses horribles). Ça montre certes leurs dévotions, mais je doute qu'ils s'attendent à se faire fusillé en pleine bataille.

Et je vois pas le rapport avec leurs forces militaires.

Pourquoi un mensonge? Les Américains étaient loin d'être des enfants de choeur, a fortiori dans le Pacifique.

C'était certes pas des enfants de cœurs, mais c'était pas non plus des despotes, copie du troisième reich, souhaitant enfermer chaque nippons dans un camps ou ils travailleront sous les coups et maltraitance jusqu'à l'heure de la mort.

Pour le Vietnam c'est 250 000 tonnes de bombe ( pour les américains ) 12 fois la puissance d'hiroshima je crois ^^

Quand au Japon, c'est tres simple, Mac Arthur a refusé 6 mois durant de donner l'assaut sur le Japon, et il a u a peux pret ses mot :

Je veux bien allez au suicide, mais je veux y allez seul, et je n'obligerais jamais mes soldats a y allez.

Je penses que l'esprit des soldats américains (de l'époque) se rapprochait plus de ceux de platoon (film) que d'un The Pacific (série très romancée pro américaine sur la guerre du pacifique), c'était une force offensive en territoire étranger hostile, beaucoup devaient perdre leur moyen.

Dire aussi que que la bombe A était le bon choix je ne crois pas, je dirais plutôt un mal nécessaire à la sauvegarde des ambitions américaines.

La bombe A au Japon représente plusieurs chose :
- Le refus de la population de voir 100'000 hommes mourir au Japon. Les États-Unis avaient déjà beaucoup donnés, et la populations rechignaient à faire des sacrifices de plus.
- Le début de la Guerre Froide. Staline a été très bousculé quand il a appris l'ampleur des destruction des deux bombes. Eté 1945 a été ainsi le début de la course aux armements, qui se terminera 40 ans plus tard. Dans un contexte de fin de guerre, les Américains avançaient leurs pièces pour les conférences qui allaient suivre.
- L'ignorance des dirigeants Américains, qui ne connaissaient pas le phénomène de la radioactivité. Pour preuve, beaucoup d'entre eux voulaient utiliser de telles bombe pour préparer un débarquement au Japon. Imagez les effets si des centaine de milliers soldats auraient dû débarquer sur des plages radioactives...
- Et bien sûr, la volonté de faire plier les Japonais.

La guerre n'est que haine et horreur. Qui y est le plus haineux ? Celui qui tue 3'000 personens, ou celui qui en tue 2'000 ? A ce niveau là, essayer de faire une échelle du plus mauvais, c'est entièrement absurde et irréaliste.
Les Japonais, Allemands n'étaient pas "bons", mais ni les Anglais ni les Américains ne l'étaient, et de loin !

Argon a écrit:

La bombe A au Japon représente plusieurs chose :
- Le refus de la population de voir 100'000 hommes mourir au Japon. Les États-Unis avaient déjà beaucoup donnés, et la populations rechignaient à faire des sacrifices de plus.
- Le début de la Guerre Froide. Staline a été très bousculé quand il a appris l'ampleur des destruction des deux bombes. Eté 1945 a été ainsi le début de la course aux armements, qui se terminera 40 ans plus tard. Dans un contexte de fin de guerre, les Américains avançaient leurs pièces pour les conférences qui allaient suivre.
- L'ignorance des dirigeants Américains, qui ne connaissaient pas le phénomène de la radioactivité. Pour preuve, beaucoup d'entre eux voulaient utiliser de telles bombe pour préparer un débarquement au Japon. Imagez les effets si des centaine de milliers soldats auraient dû débarquer sur des plages radioactives...
- Et bien sûr, la volonté de faire plier les Japonais.

La guerre n'est que haine et horreur. Qui y est le plus haineux ? Celui qui tue 3'000 personens, ou celui qui en tue 2'000 ? A ce niveau là, essayer de faire une échelle du plus mauvais, c'est entièrement absurde et irréaliste.
Les Japonais, Allemands n'étaient pas "bons", mais ni les Anglais ni les Américains ne l'étaient, et de loin !

Oui enfin, de là à dire que les américains sont aussi mauvais que les allemands et les japonais... AHEM ! Les yankees n'ont pas envoyer des millions de civils à la mort pour justifié l'avènement au pouvoir de son dirigeant.

Il sont tout aussi mauvais dans leur domaine. C'est pas comparable.

Mouais... Chaud quand même qu'on relativise les actes nazis durant la guerre.

Rien ne peut justifier le fait de viser délibérément des civils. Que ce soit la Bombe A ou la shoah.