États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

En fait je commence à me fatiguer là.
je ne sais pas si ca doit rassurer mais c'est réciproque.


Tu n'apportes aucune solution au problème Tibère
Je ne vois aucun problème, il y a une question, j'y ai répondu, toi aussi, ta réponse me parait "erroné" je (et pas que moi) te le fait remarquer, c'est débat (ce qui peut je te le concède, être considéré en soit comme un problème).

tu ne fais que rejeter toutes mes remarques (c'est très amusant jusque là)
Ce n'est plus amusant depuis un certain nombre de pages.

mais en plus tu affirmes le contraire sans explications, ni propositions d'aucune sorte
Je t'invite dans ce cas à relire mes précédents messages (5 ou 6 pages avant), je ne poste pas pour dire deux fois la même chose.

Alors non je n'ai pas dis que les gens étaient des cons

C'est pourtant l'impression que j'en ai.


, mais je ne me demande si toi, tu ne me considérerais pas comme tel.
Je ne te prend absolument pas pour un con, mais pour un utopiste et un traitre; il y a une certaine différence.

Empereur propose et argumente

Clems est patient et accepte de reprendre inlassablement les mêmes arguments (tout comme Hames) dont tu ne tiens pas compte (ne pas vouloir comprendre que 20% c'est une minorité ça se pose tout de même à un certain niveau). Moi je ne suis pas aussi patient.

c'est instructif de débattre ou d'entrer en conflit avec ses vues


Je ne peux qu'être d'accord avec toi.


Pourtant, en visitant les sujets du forum, j'ai pu observé que tu avais l'air cultivé (et peut-être même...ouvert aux idées d'autrui ?).

Je te remercie, j'accepte les idées de tous, si le raisonnement et la logique sous-jacente sont justes.


Et n'importe quel historien digne de ce nom te répondra que la Révolution Française n'est que l'aboutissement de la monarchie Très intéressant...c'est possible je te dirais, comme l'Europe est l'aboutissement de la construction européenne.

Je ne pense pas, l'histoire de la Royauté en France peut se résumer à l'histoire de la centralisation stable du pouvoir; il parait donc logique de l'appliquer au modèle de l'UE. En effet, si l'histoire de France est si intrinsèquement liée à la centralisation, pourquoi ne pas centraliser au niveau supérieur? A mon avis, ce schéma ne peut s'appliquer au modèle européen car cette centralisation des pouvoirs a permis à la Nation de s'affirmer par elle-même. Le pivot de cette centralisation est donc la volonté de l'émergence de la Nation dans son entité (et non plus séparée, entre autre, en ordre). Cette centralisation n'est, encore une fois selon moi, qu'un moyen au service de la création de l'Etat-Nation. Or la seule existence de l'Etat-Nation s'oppose à toute fédération européenne.
La construction européenne n'avait pour but (à l'origine) que celui d'éviter une nouvelle guerre entre les grandes puissances européennes. Cet objectif est réalisé, mais un projet de fédération européenne viendrait bazarder le travail de 60 ans en risquant de créer une nouvelle guerre (civile) européenne.


Pour le reste, je ne vois pas d'intérêts à répondre,

Le problème est que tu n'as pas cherché à dépasser les contradictions que nous te soulignons (et les miennes en particulier).

Je me demande si tu es pour une Europe, quelle qu'elle soit, ou si tu as décidé de suivre la voie du conformisme.

Là je me demande si tu lis ce que j'écris. Oui, je n'argumente pas une fois encore car cela n'en vaut pas la peine.

Toujours est-il que tes provocations (sur le Droit par exemple) ne sont pas fondées,

Je ne provoque personne et j'ai toujours parlé au premier degré dans ce sujet. Sur le droit, tu affirmes Je n'avais pas préçisé, mais dans l'ensemble nous disposons d'un arsenal juridique trop proche pour pouvoir s'opposer à une Union Européenne. c'est tellement faux que je ne sais pas par où attaquer.... mais en fait EdE l'a fait pour moi car il t'as dis à 2 reprises il me semble, que les systèmes juridiques sont très différents d'un pays à l'autre.L'Angleterre par exemple se base sur un droit jurisprudentiel; elle n'a même pas de Constitution! Peut-on imaginer des différences juridiques plus grandes?! Quant à ne pas pouvoir s'opposer à une UE?!!! Le traité-trahison de Lisbonne lui-même prévoit la sortie d'un membre de l'UE de l'Union.


et que je ne t'ai nullement agressé auparavant.


Parfaitement d'accord, je n'ai jamais prétendu le contraire pas plus que je ne t'ai moi même agressé.

Soit, je te remercie de m'expliquer avec autant de patience.

Mais au risque de m'enfoncer dans certaines contradictions, je me dois de t'éclairer sur certains éléments qui auraient put entraîner des déformations dans leur sens originel.
Je reprendrais donc par points, selon ta méthode, en sautant les points évidents ainsi que ceux qui feront sans nul doute consensus.

Alors non je n'ai pas dis que les gens étaient des cons

C'est pourtant l'impression que j'en ai.

Ce que je voulais dire, c'est que les gens n'ont que peu de moyens de s'exprimer pour se faire entendre (malgré la représentativité française du peuple français, par des français); et qu'à la moindre occasion qu'ils ont de le faire, ils le font pour tous les problèmes auxquels ils sont confrontés, et ce quelle que soit la question (même s'ils en tiennent compte). De plus le peuple dans son ensemble (et nous en faisons partis pour la plupart) est plutôt influençable, ce qui corrompt les données de départ. Il y a tellement d'exemples sur toutes sortes de manipulations que je me passerais d'avoir à en citer. Je ne dis pas que c'est le cas en permanence, et il serait réducteur d'affirmer que le peuple est "con", mais il fait peu de doute qu'il ne soit pas une crème non plus. C'est même loin d'être le cas.

, mais je ne me demande si toi, tu ne me considérerais pas comme tel.
Je ne te prend absolument pas pour un con, mais pour un utopiste et un traitre; il y a une certaine différence

L'Europe est un rêve c'est incontestable. Peut-être le seul à pouvoir être réalisé. Mais je ne prône pas l'Egalité entre les Hommes, la fin des guerres dans le monde ou le retour à la Nature : ça, se serait vraiment utopique (mais il est bon de s'y raccrocher n'est-ce pas ?).
Je suis donc un traître...(je suis peut-être un futur officier de l'armée de ce pays, ou un politicien si mes projets échoue dans le domaine militaire). Est-ce que aimer l'Europe, autant que son pays est une traîtrise ? J'énoncerais ce que je pense comme suit : pourquoi les états ont-ils été institués ? (avant toute considération hégémonique de la part d'un seul homme). Selon moi, et je ne suis pas le seul à le penser, les états -ou ce qu'ils représentent- ont été institués afin de garantir à leurs populations respectives la sécurité et la prospérité. Qu'est-ce qu'un états ne respectant pas ces principes ? Je ne parle même pas de la notion de nations, si cher à tes yeux, mais simplement d'états (qui en des temps très reculés pouvaient abrités plusieurs populations -ou "nations"- soucieuses d'unir leurs destinées).
J'apprécie vraiment la France, et j'aime particulièrement son Histoire. Mais l'Europe peut m'apporter plus, et sans détruire sa culture! Alors oui nous perdrions notre indépendance. Ce moment arrivera, mais en l'Europe elle sera préservée, et nous aurons construits quelque chose de neuf, pas forcément de beau, ni de réussie, juste une première dans l'Histoire de l'Homme, celle qui devrait compter, et cette construction prendra de l'influence, elle nous donneras un enseignement. Je dirais même qu'elle serait le premier pas vers une union politique de tous les Hommes. Et ça, je ne souhaites pas le rater. C'est une opportunité inouïe ! Je ne dis pas que la France ne peut rien m'apporter, je dis que l'Europe peut apporter plus, au monde comme aux français. Et je traiterais de la France plus loin.


Et n'importe quel historien digne de ce nom te répondra que la Révolution Française n'est que l'aboutissement de la monarchie Très intéressant...c'est possible je te dirais, comme l'Europe est l'aboutissement de la construction européenne.

Je ne pense pas, l'histoire de la Royauté en France peut se résumer à l'histoire de la centralisation stable du pouvoir; il parait donc logique de l'appliquer au modèle de l'UE. En effet, si l'histoire de France est si intrinsèquement liée à la centralisation, pourquoi ne pas centraliser au niveau supérieur? A mon avis, ce schéma ne peut s'appliquer au modèle européen car cette centralisation des pouvoirs a permis à la Nation de s'affirmer par elle-même. Le pivot de cette centralisation est donc la volonté de l'émergence de la Nation dans son entité (et non plus séparée, entre autre, en ordre). Cette centralisation n'est, encore une fois selon moi, qu'un moyen au service de la création de l'Etat-Nation. Or la seule existence de l'Etat-Nation s'oppose à toute fédération européenne.
La construction européenne n'avait pour but (à l'origine) que celui d'éviter une nouvelle guerre entre les grandes puissances européennes. Cet objectif est réalisé, mais un projet de fédération européenne viendrait bazarder le travail de 60 ans en risquant de créer une nouvelle guerre (civile) européenne.

Tu considères les états-nations comme l'aboutissement de la construction politique des états ? C'est un choix de ta part, mais c'est discutable (toutefois ça n'est pas le sujet).

Le problème est que tu n'as pas cherché à dépasser les contradictions que nous te soulignons (et les miennes en particulier).

Je te promet que je ferais des efforts afin de m'améliorer.

Là je me demande si tu lis ce que j'écris. Oui, je n'argumente pas une fois encore car cela n'en vaut pas la peine.

(...) Bien compris.

Je ne provoque personne et j'ai toujours parlé au premier degré dans ce sujet. Sur le droit, tu affirmes Je n'avais pas préçisé, mais dans l'ensemble nous disposons d'un arsenal juridique trop proche pour pouvoir s'opposer à une Union Européenne. c'est tellement faux que je ne sais pas par où attaquer.... mais en fait EdE l'a fait pour moi car il t'as dis à 2 reprises il me semble, que les systèmes juridiques sont très différents d'un pays à l'autre.L'Angleterre par exemple se base sur un droit jurisprudentiel; elle n'a même pas de Constitution! Peut-on imaginer des différences juridiques plus grandes?! Quant à ne pas pouvoir s'opposer à une UE?!!! Le traité-trahison de Lisbonne lui-même prévoit la sortie d'un membre de l'UE de l'Union.

Es-tu contre le Droit international ? C'est une sorte d'uniformisation des législations au niveau mondial, et l'Angleterre n'y échappera pas. Je voulais dire que les pays d'Europe se rapprochent les uns des autres au niveau législatif, parce qu'un crime ou un délit sera puni sensiblement de la même façon dans tous les pays d'Europe (à quelques années près), la peine de mort est partout supprimé (Biélorussie hors jeu, et Lettonie non praticienne), ils s'appuie tous sur le droit romain, et les efforts d'harmonisation ont commencés très tôt. Les pratiques sont toujours différentes, mais plus suffisamment pour ne pas pouvoir être synthétisées et unifiées.

et que je ne t'ai nullement agressé auparavant.


Parfaitement d'accord, je n'ai jamais prétendu le contraire pas plus que je ne t'ai moi même agressé.

Je m'excuse pour mon accusation. Ton procédé m'as plusieurs fois surpris, et le fais que tu prennes directement ma personne plutôt que mes idées pour cibles dans de nombreux cas m'a parut directement agressif. Je n'en tiendrais donc plus rigueur.

Mais au risque de m'enfoncer dans certaines contradictions, je me dois de t'éclairer sur certains éléments qui auraient put entraîner des déformations dans leur sens originel.
Je reprendrais donc par points, selon ta méthode, en sautant les points évidents ainsi que ceux qui feront sans nul doute consensus.


Parfais


Ce que je voulais dire, c'est que les gens n'ont que peu de moyens de s'exprimer pour se faire entendre (malgré la représentativité française du peuple français, par des français); et qu'à la moindre occasion qu'ils ont de le faire, ils le font pour tous les problèmes auxquels ils sont confrontés, et ce quelle que soit la question (même s'ils en tiennent compte). De plus le peuple dans son ensemble (et nous en faisons partis pour la plupart) est plutôt influençable, ce qui corrompt les données de départ. Il y a tellement d'exemples sur toutes sortes de manipulations que je me passerais d'avoir à en citer. Je ne dis pas que c'est le cas en permanence, et il serait réducteur d'affirmer que le peuple est "con", mais il fait peu de doute qu'il ne soit pas une crème non plus.

On ne peut plus d'accord, mais en tant que citoyen responsable je me contente de répondre à la question posée (et j'espère que c'est le cas de la majorité); et je me doit (et les gouvernant se doivent) de considérer que la réponse ne se rapporte qu'à la question posée.


Peut-être le seul à pouvoir être réalisé.

Divergence d'opinion mais bon....


(je suis peut-être un futur officier de l'armée de ce pays, ou un politicien si mes projets échoue dans le domaine militaire).
Là j'ai l'impression de me parler à moi même .

Est-ce que aimer l'Europe, autant que son pays est une traîtrise ?

Le problème est que tu aimes PLUS l'Europe que la France. En tant qu'officier ou responsable politique, en souhaitant la fin de l'indépendance de la France tu es pour moi un traitre.

J'énoncerais ce que je pense comme suit : pourquoi les états ont-ils été institués ? (avant toute considération hégémonique de la part d'un seul homme). Selon moi, et je ne suis pas le seul à le penser, les états -ou ce qu'ils représentent- ont été institués afin de garantir à leurs populations respectives la sécurité et la prospérité.


C'est le contrat social en effet.


Je ne parle même pas de la notion de nations, si cher à tes yeux, mais simplement d'états (qui en des temps très reculés pouvaient abrités plusieurs populations -ou "nations"- soucieuses d'unir leurs destinées).

Certains Etats ne sont d'ailleurs toujours pas de Etat-Nation (Belgique par exemple).

Mais l'Europe peut m'apporter plus,

Ta fidélité va donc à celui qui t'apporte le plus? sans vouloir être méchant ça fait un peu pute.


et sans détruire sa culture!

On ne va pas reprendre les arguments déjà maintes fois énoncés, mais je ne peux que rejoindre l'avis de EdE, Hames, Marcus et Tem

Alors oui nous perdrions notre indépendance
Et oui!!! Ça ne te dérange vraiment pas?

Ce moment arrivera
Ce qui me rassure, c'est que je (comme tout les citoyens français) ne saurais voir cela de mon vivant.


mais en l'Europe elle sera préservée
La France n'est pas la France sans la grandeur, et sans indépendance elle rejoindra dans l'histoire le nombre des civilisations disparues.


et nous aurons construits quelque chose de neuf, pas forcément de beau, ni de réussie, juste une première dans l'Histoire de l'Homme, celle qui devrait compter, et cette construction prendra de l'influence, elle nous donneras un enseignement.
Tant de pertes pour un simple enseignement! Ne juge tu pas ce prix trop élevé?

Je dirais même qu'elle serait le premier pas vers une union politique de tous les Hommes.
Tous les doivent-ils vivre sous le même gouvernement? En plus d'être irréaliste, cette idée, plus que dangereuse, va à l'encontre même de l'intérêt général (but, du moins théorique) de la politique. En effet, les Etat savent ce qui est bon pour eux et, s'ils existent toujours, je pense qu'ils [eux et leurs citoyens] méritent leurs indépendances. Qu'apporterait une fédération mondiale sinon déculturation, frictions entre les communautés....... un partenariat économique serait, et est, tout aussi avantageux économiquement et financièrement tout en dépassant tout les défauts précédent; c'est d'ailleurs pour moi le vrai (et le seul) sens de l'UE.

C'est une opportunité inouïe !

Ça tiens plus du mirage, bientôt 7 milliards d'Hommes sous un même gouvernement!!! Cela dépasse même mon imagination.

Tu considères les états-nations comme l'aboutissement de la construction politique des états ?
Oui.

C'est un choix de ta part, mais c'est discutable (toutefois ça n'est pas le sujet).
au contraire discutons-en, c'est le coeur du sujet! Critique l'idée de Nation ou d'Etat-Nation pour la dépasser, car sans cela tout projet de fédération européenne est vouée à l'échec.

Es-tu contre le Droit international ?

Je ne lui reconnait que la qualité de régir le droit de la guerre. Tout autre domaine de décision ne devrait échapper aux Etats que dans le cadre de fédérations et de confédérations.

C'est une sorte d'uniformisation des législations au niveau mondial

Tout ce qu'on a été capable d'uniformiser c'est la norme IFR-IFRS (américaine évidemment) dont découle directement la crise économique et les prévisibles crises (financières) à venir.

l'Angleterre n'y échappera pas.
Elle a même échappée à la déclaration européenne des Droits de l'Homme qui est un des textes les plus importants de l'UE.

parce qu'un crime ou un délit sera puni sensiblement de la même façon dans tous les pays d'Europe (à quelques années près), la peine de mort est partout supprimé

Mais les peines ont-elles vocation à être partout les mêmes? Pour moi non, car la loi dépend de la société de chaque pays et l'UE devrait arrêter d'engloutir des domaines de compétences dont-elle n'a pas à s'occuper (la peine de mort par exemple).

ils s'appuie tous sur le droit romain
Ou le droit germanique, qui est sensiblement différent.

Les pratiques sont toujours différentes, mais plus suffisamment pour ne pas pouvoir être synthétisées et unifiées.
Cela porte encore atteinte à l'indépendance des Etats.....

directement ma personne plutôt que mes idées pour cibles dans de nombreux cas m'a parut directement agressif.
Je considère, dans un débat, que chacun est ce qu'il écrit. Je ne fais donc pas de différence entre les idées et la personne qui les énonce, cela n'a pas pour but d'être agressif.


Tu as bien expliqué comment tu voyais ta fédération européenne (et même mondiale), avec l'Etat-Nation j'ai montré ma préférence en matière d'organisation politique. Maintenant, étant donné que j'ai décrit tes idées comme "irréalistes et dangereuses" je me dois de m'expliquer.
Voilà comment je vois les choses: basons nous sur la France, une minorité veut une fédérations européenne, la majorité ne le veut pas...... jusque là pas de problème, ca en reste au débat d'idées. Mais la minorité, poussée par le simple attrait de la nouveauté, par démagogie, conviction, persuasion, propagande ou le charisme d'un leader peut devenir de plus en plus importante (après tout, n'est-ce pas ce que tu veux?). Cette minorité importante (voire même une faible majorité), consciente de sa force va vouloir passer son projet de fédération par le moyen le moins risqué: par voie parlementaire (les lobbies, friants de fédérations, ne pourront que faire pression pour) et le projet risquerait de passer, mais dans le fond ca n'a pas d'importance. Et là, la population sera divisée entre deux camp totalement opposée dont l'enjeu est la vie ou la mort de leur pays. Je dit net que je (tout comme toi, mais dans l'autre camp) ne resterais pas les bras croisée dans cette situation. Un vote, même par référendum ne saurait me satisfaire si le résultat en est la liquidation de ma patrie (tout comme les pro-fédérationnistes si le résultat du vote est contraire à leurs espérances), et je prendrais les armes (et voulant également intégrer l'armée j'en aurais sous la main^^), ton camp fera la même chose...... et je ne peux que te promettre un bain de sang tel que l'Europe (car le projet de fédération européenne produira les mêmes effets dans tout les autres pays de l'UE) n'en n'a plus vue depuis la SGm.
Tu peux dire que je suis pessimiste, je ne peux répondre à cela que je ne fais que te décrire comment j'agirai. D'autre agiront comme moi et certains comme toi.... je ne vois d'autre débouché qu'un massacre inutile.
Les amateurs de pronostics pourront dire qu'il n'y a que 90, 80, 50, 30 ou encore 20% de "chance" que cela se produise comme je l'ai indiqué, mais personnellement même 1% me
trop pour tenter pareille aventure au vue du cout élevé que représenterait une fédération (perte d'indépendance, culture, citoyenneté....) pour un gain éventuel plus que douteux.

Citation :

e que je voulais dire, c'est que les gens n'ont que peu de moyens de s'exprimer pour se faire entendre (malgré la représentativité française du peuple français, par des français); et qu'à la moindre occasion qu'ils ont de le faire, ils le font pour tous les problèmes auxquels ils sont confrontés, et ce quelle que soit la question (même s'ils en tiennent compte)

Et après ? Je le répète, si le peuple français avait fait preuve d'une réelle volonté de construction européenne, elle aurait voté oui nonobstant leur opinion des questions nationales. Vu le résultat, soit le peuple exprime (et je suis gentil) un scepticisme sur l'europe soit une indifférence envers celle-ci. Donc de toutes les façons, les populations ne s'associent pas à la construction européenne (en france, au pays-bas, en irlande, au RU au moins mais peut-être ialleurs aussi, sûrement même).

Citation :

Es-tu contre le Droit international ? C'est une sorte d'uniformisation des législations au niveau mondial, et l'Angleterre n'y échappera pas. Je voulais dire que les pays d'Europe se rapprochent les uns des autres au niveau législatif, parce qu'un crime ou un délit sera puni sensiblement de la même façon dans tous les pays d'Europe (à quelques années près), la peine de mort est partout supprimé (Biélorussie hors jeu, et Lettonie non praticienne), ils s'appuie tous sur le droit romain, et les efforts d'harmonisation ont commencés très tôt. Les pratiques sont toujours différentes, mais plus suffisamment pour ne pas pouvoir être synthétisées et unifiées.

Ce que tu dis là ce n'est pas une cause possible de l'Europe politique mais plutôt sa conséquence : avec le respect demandé des normes européennes et du droit communautaire, les pays ont forcément développé des ressemblances dans leur manière de punir un crime (avant l'UE, il n'y avait pas du tout d'abolition généralisée de la peine de mort, il n'y avait pas d'unité démocratique), mais cela n'unifie pas la tradition juridique, cela rapproche juste le droit pénal dans ses codes mais pas forcément dans ses procédures et pas du tout dans son histoire. Après si on considère que c'est une bonne chose on peut mettre ça au crédit de la construction européenne mais en faire une cause me paraît abusif.

De toutes les façons, tout l'argument juridique est un peu spécieux puisque l'uniformisation du droit est un phénomène beaucoup plus vaste que l'europe. Par exemple un pays comme l'Inde utilise la common law comme le RU, un pays comme la France utilise le droit germano-latin. Donc sur ce point très essentiel, l'inde est plus proche de l'angleterre que de la Franc. Pourtant qui songerait à unifier l'Inde et l'Angleterre ?

De cela , il ressort que :
1/ Le droit ne peut pas être ce sur quoi l'Europe politique peut se bâtir.
2/ Le droit européen peut être unifié, mais alors il s'agit non d'un préalable et d'une justification à la construction européenne, mais plutôt de sa conséquence ou d'une partie de sa mise en oeuvre dont on ne sait si elle est bénéfique (c'est un autre débat).

Ah et que ce soit bien clair. Je ne suis pas pour le modèle de la confédération car je pense qu'un ensemble européen est nécessaire et constitue l'horizon indépassable du continent européen. Je suis juste pour une confédération pour pouvoir élever notre puissance (au moins en cas de communauté évidente d'intérêt mais pas que) et pour pouvoir partager dans un univers apaisé et propice à ce genre de chose des savoirs et des savoirs-faire . Donc non, je ne suis pas pour la disparition des nations, et c'est pour cela que je suis pour la confédération et contre la fédération : il y a entre les deux modèles le pas essentiel qui est la disparition des nations en tant qu'entités indépendantes et vivantes (oui, on peut préserver des traditions... Ca fera du joli folklore), et je ne veux pas voir ce pas franchi.

Bien ! Je crois que l'on dispose donc d'assez d'éléments pour clore sur cette partie du sujet.

Et je propose (ce serait une sous-section du sujet Européen) que l'on ouvre maintenant sur le bien fondé des états-nations, comme tu l'as proposé.

Je commence : tu affirmes que les états-nations sont l'aboutissement politique des communautés d'intérêts.
Voyant leur histoire, dont on peut dire qu'ils sont l'accession des peuples de cultures communes (nations) à l'indépendance suite à la dislocation des systèmes (souvent autoritaires) politiques précédents; j'émettrai une analogie avec les cités-états (que l'ont peut considérer comme les premiers états nations dans le sens où elles représentent le rassemblement des communautés d'intérêts proche dans un même ensemble solidaire). Au fond ce système est assez proche mais l'ensemble reste archaïque et à rapidement été absorbé par des entités dépassant le simple cadre d'intérêts des peuples. Les empires ont ensuite évolués de manières différentes, et ont participés aux mélanges de populations et à la formation d'ensembles de culture plus élaborés et plus spécifiques, dont les intérêts se sont séparés de l'entité supérieure commune : entraînant l'idée de nations dans son sens actuel. Auquel cas les "nations" ne sont que la résurgence de l'idée d'appartenance à une communauté d'intérêts primaires, lesquelles ont réévoluées avec la colonisation à la formation d'Empires regroupant les destinées de plusieurs peuples, avant de reprendre une forme plus pur, et ainsi de suite.
Les états-nations feraient alors partis d'un "cycle" ?

Eretik a écrit:

Les états-nations feraient alors partis d'un "cycle" ?

Question fumeuse, l'histoire est un cycle.

C'est enfin maintenant que l'on reprend le terme d'États Nation qui caractérisent l'Europe^^

C'est en bonne voie

Sid Marcus a écrit:

C'est enfin maintenant que l'on reprend le terme d'États Nation qui caractérisent l'Europe^^

C'est en bonne voie

Remarque le talent de l'artiste

Nous cherchons à savoir si les états-nations sont les meilleures formes politiques pour les populations. Ils ne caractérisent pas l'Europe. Et pour moi ils ne sont pas les meilleures formes politiques dont puisse disposer les populations. Les états-nations mettent en concurrence les populations humaines au lieu de les faire coopérer. C'est dans l'adversité que naissent le talent, et que l'esprit humain fait part de l'étalage de son génie, mais si cette adversité pouvait être canalisée (par une entité politique supérieure par exemple) elle profiterait à tous.

Et puis si l'Histoire est un cycle comme tu le penses, tu remarqueras que les états-nations ne sont qu'un prélude à autre chose, de plus grand. Dans l'Histoire il y a peu de cas d'états-nations ayant atteint un aboutissement similaire aux empires, qui bien que composites ont fait preuve d'une extraordinaire prospérité et d'une inventivité sans pareil. De plus la notion d'état-nation tel qu'on l'entend aujourd'hui est relativement jeune, à entraîné deux guerres mondiales basées sur l'opposition des peuples et est corrompue dès l'origine dans le sens où les peuples n'ont pas été plus libre de choisir leur destin, et où certains n'ont toujours pas l'état correspondant à leur nation.

Ou la nation correspondant à leur état

Temudhun Khan a écrit:

Ou la nation correspondant à leur état

Moi je dirais que c'est plutôt l'Etat qui correspond à la nation.

ça marche dans les deux sens, si tu crées un état sur une plate forme pétrolière pour développer un réseau de téléchargement libre, ça pourra difficilement devenir une nation à mes yeux

Bon j'avoue n'avoir lu qu'en diagonale les très nombreux posts de ce fil... je préfère d'ailleurs intervenir sans être influencé puisque la question est générale. Globalement Oui je suis pour des états Unis d'Europe mais pas fait n'importe comment.

Je ne suis de loin pas un spécialiste de la question mais à mon avis la notion d'état Unis d'Europe ne sera posible que lorsque le gouvernement Européen commencera à prendre en charge toutes les dimensions du problème : économique, social, éducation, gestion des problèmes de chomage, etc

Pour le moment c'est juste un outil servant à mettre en place un libéralisme économique... on peut penser que c'est un début ou que ça restera comme ça.

Certaines tentatives, comme vouloir faire passer une loi visant à faire travailler un membre de l'UE en France et lui donner le même salaire que s'il travaillait dans son pays d'origine où le cout de la vie est très inférieur, ne sont pas acceptables de la part d'un gouvernement censé gérer les intérêts des peuples qu'il représente.

Après dans le mot "Etat-Unis" la notion d'Etat reste présente, actuellement on a un pays composé de régions on peut tout à fait imaginer une Europe qui gère des états gardant chaucun un certain nombre de spécificités et acceptant des principes communs à tous.

A mon avis vouloir à tout prix opposer Europe et nation est une grosse erreur, et ce ne sont pas les nationalistes qui ont commencés dans ce domaine.

Le libéralisme tente de contourner le pouvoir et les responsabilités des états à coup de mots comme "interventionisme", "protectionisme", "langue unique", "libre circulation" qui cachent des volontés économiques pas forcément rentables pour les populations de ces états.

Exemple les délocalisations massives de toutes les productions mondiales vers la Chine sont-elles bénéfiques aux différents pays ou états-unis, en terme d'emplois, de tissus économique, d'indépendance ?

Ce qui est certain c'est que l'Europe, Union ou pas, n'a pas fini de faire couler beaucoup d'encre (voir même beaucoup de sang...).

Ce serait le cas même si elle était engloutie par un raz-de-marée je pense, tous les continents font couler de l'encre même quand ils sont imaginaires.

On peut étendre ça aux rêves en général.

Eretik a écrit:

Ce qui est certain c'est que l'Europe, Union ou pas, n'a pas fini de faire couler beaucoup d'encre (voir même beaucoup de sang...).

Je suis enfin d'accord avec un de tes post en entier

Je vais faire un vœu.

Je savais les français chauvins, mais là, cela dépasse l'entendement.

Franchement, je vous comprends, vous êtes des nostalgiques de la grande France d'avant. Je le suis moi-même un peu( Napoléon ). Mais je vous ferais dire que Napoléon lui-même était un visionnaire et il avait très bien compris la proéminence de l'Europe dans le futur. Son règne sera la base de toute la construction européenne que nous connaissons maintenant. Alors si même plus connu des "rois" français à servi en vue de la construction européenne, alors pourquoi ces réponses absurdes du style: Moi je suis français et je veux pas être gouverner par un étranger. Je trouve cela un peu facile des se réfugier derrière un patriotisme borné sans vouloir s'ouvrir au monde.


Actuellement on a plusieurs blocs, peut-être plus homogènes que l'Europe je vous le concède, mais qui sont en train de nous bouffer littéralement.
Et oui l'Europe et la France en particulier n'a plus la même portée politique qu'auparavant. Moi, je préfère me tourner vers l'avenir en créant une Europe forte, uni face aux Etats-Unis, Chine, Inde, Brésil, et tant d'autres et qui réaffirme ses valeurs face à l'islamisation de celle-ci.

Regarder par vous-même, la Belgique sera fini dans un futur proche. Mon avenir en tant que Bruxellois, je ferai sans doute partie d'un Etat Wallonie-Bruxelles qui ne voudra pas dire grand chose, alors au lieu de rester dans notre petit coin, ayons une vision à long terme sur la réalité du monde. Nous sommes tous différents, c'est n'est pas pour cela que l'on ne pourrait pas s'unir en gardant une autonomie certaine.

Je suis bruxellois et européen, et je vous souhaite à tous chauvins et non-chauvins une bonne fin de soirée.

Je suis aussi Européens et aussi terriens, c'est pas une raison de créer un état terrien.

Non mais il a pas été verrouillé ce sujet!!!!

Bien, réponse au troll: St Michel, tu n'es pas citoyen et tu vis dans un Etat sans Nation, libre à toi de ne rien comprendre mais les posts du genre: "je passe par là vous êtes des crétins et je me casse" tu peux te les garder on s'en passera très bien.

Tibère, s'il te plait, on ne crie pas dans une bibliothèque

Bien de traiter les gens de troll parce que j'ose vous critiquer, mille fois pardon!

De plus c'est faire preuve de mauvaise foi en disant: je suis citoyen terrien donc pas d'Etat terrien. Franchement les gars vous trouver cela un réponse pertinente?

Enfin on voit bien que même sur la toile on se doit d'être politiquement correct.

Sur ce Tibère, bonne journée à toi et à tous les autres.

En quoi c'est de la mauvaise foi ? Je vois pas ce que la mauvaise foi viens faire ici, mais peut être que monsieur "jesuispourlunitédunmondenpaix" va nous répondre ? Et puis tes critiques tu les justifie que par le chauvinisme, quelque chose de surement infondé, d'ailleurs je sais même pas d'où tu le sort donc pour le coup d'insulter sans raison tu peut te garder de commenter.

Saint-Michel a écrit:

Je savais les français chauvins, mais là, cela dépasse l'entendement.

Franchement, je vous comprends, vous êtes des nostalgiques de la grande France d'avant. Je le suis moi-même un peu( Napoléon ). Mais je vous ferais dire que Napoléon lui-même était un visionnaire et il avait très bien compris la proéminence de l'Europe dans le futur. Son règne sera la base de toute la construction européenne que nous connaissons maintenant. Alors si même plus connu des "rois" français à servi en vue de la construction européenne, alors pourquoi ces réponses absurdes du style: Moi je suis français et je veux pas être gouverner par un étranger. Je trouve cela un peu facile des se réfugier derrière un patriotisme borné sans vouloir s'ouvrir au monde.


Actuellement on a plusieurs blocs, peut-être plus homogènes que l'Europe je vous le concède, mais qui sont en train de nous bouffer littéralement.
Et oui l'Europe et la France en particulier n'a plus la même portée politique qu'auparavant. Moi, je préfère me tourner vers l'avenir en créant une Europe forte, uni face aux Etats-Unis, Chine, Inde, Brésil, et tant d'autres et qui réaffirme ses valeurs face à l'islamisation de celle-ci.

Regarder par vous-même, la Belgique sera fini dans un futur proche. Mon avenir en tant que Bruxellois, je ferai sans doute partie d'un Etat Wallonie-Bruxelles qui ne voudra pas dire grand chose, alors au lieu de rester dans notre petit coin, ayons une vision à long terme sur la réalité du monde. Nous sommes tous différents, c'est n'est pas pour cela que l'on ne pourrait pas s'unir en gardant une autonomie certaine.

Je suis bruxellois et européen, et je vous souhaite à tous chauvins et non-chauvins une bonne fin de soirée.

Oui, mais déjà, nous sommes Français tu es belge, donc essaies de prendre de la distance, du recul par rapport à la situation car elle n'est pas du tout la même selon les pays. Et puis, je ne vois pas toujours pas pourquoi tu serais contre une simple confédération, cad une union, mais sans Etat.

Je te mettrai une réponse demain car la mienne vient de disparaître...

Je resterai observateur pour cette fois, l'Union devra se défendre d'elle-même, avec l'aide de nouveaux défenseurs (et il y en a, fort heureusement).

Eretik a écrit:

Je resterai observateur pour cette fois, l'Union devra se défendre d'elle-même, avec l'aide de nouveaux défenseurs (et il y en a, fort heureusement).

Je constate avec un certain plaisir, que tu ne parles maintenant plus que d'Union et plus de fédération