États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Personnelement, je ne vois pas trop ce que je pourrais apporter à ce débat intéressant tant j'ai un peu laché tout ce qui est droit constitutionnel, européen, et économie depuis des années. De toute façon, je suis assez pessimiste la dessus, état européen ou pas, tant que le "capital" et le financier mèneront le monde à leur baguette, on va droit dans le mur. Et puis il y a tellement d'autres problèmes qui sont liés ou pas à l'économie, à régler...

En revanche, je réagis la dessus :

Empereur des Empereurs a écrit:

Et je ne vois pas pourquoi les intérêts économiques justifieraient le possible abandon de nos trésors culturels et de notre identité. C'est pourquoi j'ai dis qu'il n'y a pas que l'économie.

Je ne comprends pas trop cette crainte? Dans une France actuelle qui a tendance à plus briller pour ses particularismes régionaux que sa culture et identité française comment croire qu'une union européenne (fédérale ou confédérale, peu importe) ferait perdre cette culture? Cela ne remettra pas en cause les 1000 ans d'histoire de France...et de toute façon, un état est-il fait pour durer éternellement?

Ben oui, bien sur que c'est pour les particularismes régionaux que je crains. Désolé, mais dans un Etat européen fédéral, la langue officielle serait l'anglais et comme nous ne décidons pas de notre destin dans une telle configuration, alors elle pourrait être imposée comme langue officielle de la France.

Et puis, comme l'Etat fédéral aura tendance à centraliser toutes les prérogatives, il mènera probablement la politique culturelle de l'europe (alors que même si il vient à exister, il est évident qu'il ne doit jamais prendre la place des Etats fédérés en matière de politique culturelle).

L'anglais ne prendra jamais la place des langues nationales, et cela à déjà été traité lors des différents sommets qui ont menés à la création de l'Europe, tu n'as aucune crainte à avoir la dessus, crois-moi (mais elle sera toutefois utilisée dans les activités communes d'importance : recherche, militaire, économie...comme c'est de toute façon déjà le cas).
De plus l'Etat fédéral centralisera une grande partie des pouvoir lié aux politiques communes, la Culture (et c'est d'ores et déjà prévu comme tel) restera une compétence des états fédérés. Comme tu l'as dit, les problèmes de la Californie (ou de tout autre état) ne regarde pas l'Ohio (ou tout autre état). Ce serait similaire en Europe et il serait même important de préciser que c'est l'Etat fédéral qui prendrai en charge les coût de toute entreprise fédéral, les états ne finançant celui ci que d'un "impôt" somme toute négligeable dans leur budget total (et loin de leur être handicapant).

Parce que tu connais précisément leurs intentions Eretik?

Quant à l'anglais elle deviendra nécessairement l'UNIQUE langue officielle de l'UE. Comment veux-tu diriger un pays de 27 nations avec près de 20 langues!!! Ils [les traitres] seront dans l'obligation de choisir une langue officielle et il y a peu de chance que se soit le français.

Arkantos a écrit:

Wisse, tu ne connais pas la définition de racisme, le racisme est une idéologie fondé sur la hiérarchisation des races. (or les races n'existent pas au sein de l'être humains).

.

Ouch la crampe !!

Et je suis contre. Je suis français et je ne vais pas d'étranger pour me gouverner

Tibère a écrit:

Parce que tu connais précisément leurs intentions Eretik?

Quant à l'anglais elle deviendra nécessairement l'UNIQUE langue officielle de l'UE. Comment veux-tu diriger un pays de 27 nations avec près de 20 langues!!! Ils [les traitres] seront dans l'obligation de choisir une langue officielle et il y a peu de chance que se soit le français.

A la rigueur peut-être que, comme on fait aux USA, chaque Etat pourra avoir sa propre langue officielle (bon aux USA c'est soit l'anglais soit aucune langue officielle). Par ocntre le problème c'est que l'anglais sera la langue officielle de l'Etat fédéral et toute l'administration en découlant, et selon moi c'est déjà trop.

Revoyez les actes fondateurs de l'Union, les traités et les conventions qui ont menés à l'Europe. Lisez les grandes lignes du traité de Lisbonne, apprenez-en sur votre ennemi et intéressez-vous un peu à lui pour mieux pouvoir le détruire et vous verrez que je ne connais pas "préçisément" leurs intentions, mais qu'il y a certaine chose concernant les points d'intérêts cités qui sont explicitement résolus.
Oui l'anglais à de forte chance de devenir la PRINCIPALE (principale !) langue administrative de l'Europe, et sur ce point vous êtes un peu en retard : Europe ou pas l'anglais reste (et elle a encore un avenir) LA principale (principale ! pas unique !) langue de communication dans le monde. C'est triste mais c'est comme ça.

Il y a vingt-trois langues officielles : l'allemand, l'anglais, le danois, l'espagnol, le français, le finnois, le grec, l'italien, le néerlandais, le portugais et le suédois, auxquelles se sont ajoutées le 1er mai 2004 l’estonien, le hongrois, le maltais, le letton, le lituanien, le polonais, le tchèque, le slovaque et le slovène , puis le 1er janvier 2007, le bulgare et le roumain. Depuis également le 1er janvier 2007, l'irlandais (gaélique) qui avait auparavant le statut de « langue des traités » est devenu une langue de travail et la 23e langue officielle, à part entière. Ce nouveau statut a été accordé le 13 juin 2005 par le Conseil. C'est ECRIT et VALIDE dans les textes fondateurs : la question des langues a été réglé. Il est évidemment certain que certaine seront utilisées plus que d'autres, c'est le cas de l'anglais.

Il y a un sujet qui présente le dernier "Histoire" HS, qui traite de la chute des empires. Lisez ne serait-ce que l'introduction, et vous verrez qu'il est important de finir l'Europe, et les espoirs qu'ont lui porte.

"Et je suis contre. Je suis français et je ne vais pas d'étranger pour me gouverner". C'est triste. Une réaction dont tu ne pèse pas le sens, préçises qui sont les français.
Et la réforme des retraites ?On veut nous faire croire que c'est la faute à l'Europe ? La France ou l'Europe ne modifiera pas votre niveau d'esclavage, soyez réalistes, on voit bien que vous n'êtes pas stupides, et vos connaissances devraient vous poussez à reconnaître les avantages de l'Europe. Il y en a beaucoup qui ont critiqué la République à ses débuts ! Elle ne fonctionnait même pas parfaitement. Tout système politique a besoin d'une période d'essai. Alors soyez indulgent.

On ne pourra jamais percer et s'affirmer comme citoyen d'une puissance mondiale avec la France. Il lui reste du potentiel, un énorme potentiel. Alors qu'elle le mette au service de l'Europe avant qu'il ne s'essouffle. C'est de renouveau dont nous avons besoin.

Lucius Landa a écrit:

Arkantos a écrit:

Wisse, tu ne connais pas la définition de racisme, le racisme est une idéologie fondé sur la hiérarchisation des races. (or les races n'existent pas au sein de l'être humains).

.

Ouch la crampe !!

Et je suis contre. Je suis français et je ne vais pas d'étranger pour me gouverner

Ben, moi aussi je suis perplexe sur ce sujet...ceux qui taxent de racistes le quidam ayant prononcé le mot "Noir" ou "Arabes" sont les mêmes qui ensuite disent qu'il n'y a pas de races, donc, moi je dis: pas de races, pas de racistes ni de racismes. Parce que bordel de mer** de nom de Zeus, il faut accorder nos violons, comme le disait M.Stradivarius/

M'enfin, c'est une autre paire de manche comme le disait avec justesse Marguerite Duras qui vit avec deux balais...

La Législation européenne, c'ets à dire le nombre de lois européennes qui deviennent des lois française puisque la majorité de celles-ci sont issus du Parlement menacent la souveraineté de la France à mon avis. Les différents états des états-Unis ont à mon sens beaucoup plus de liberté sur ce sujet. Est ce que je me trompe cher Empereur des Empereurs ? Il y a une partie qui relève à mon sens du domaine de la nation avec lequel l'UE ne devrait pas pouvoir interagir et une autre qui relève du Domaine internationale avec des projets communs mis en place, des politiques internationales communes. L'UE présente bien des avantages, ce projet n'est pas pourri, ce projet est toujours jeune, il faut le faire devenir suffisamment mature pour qu'il puisse arriver à fonctionner de manière plus optimal. A mon sens encore une fois, il vaut mieux améliorer ce que l'on a déjà fais, c'ets à dire que si l'Euro est un fiasco total dont sont responsables tout els gouvernement des états membres, si la politique mené par l'UE a permis les scandales en Grèce et en Irlande (j'en passe) par exemple; il faut reconnaître ses torts qui prouvent que le système n'est pas encore bien rodé, il faut donc remettre en question les projets déjà existant et résoudre ces problèmes et non se contenter de résoudre la crise en Grèce et dire "à la prochaine". On a vu ce que cela a donné lors de la IVième république à force de laisser les dossiers à côté (il y a eu la venue salutaire de Pierre Mendès France). Les crises sont salutaires dans le sens qu'elle révèle les faiblesses d'un système, l'histoire nous le démontrera sans cesse et ne cessera de nous le démontrer, il faut donc voir d'une certaine façon les crises que subit l'Europe comme l'occasion de perfectionner un système mis en place que ce soit en changeant quelques détails ou en le réformant en profondeur. On ne peut qu'avoir confiance en une institution qui admet faire des erreurs.

Oui, tu as raison, et cela prend du temps. Il y aura toujours a améliorer, et nous trouverons toujours des solutions.

J'aimerais par contre dégager l'Europe de la trop grande responsabilité qu'on lui impute sur la Crise grecque. Les institutions européenne ont été trop limitées dans le droit de regard qu'elles auraient dû avoir sur les finances grecques, la liberté souveraine dont ont jouit les grecs ayant provoqué les abus que l'on connaît aujourd'hui.

"Pour les Européens, la crise grecque résulte d’une mauvaise gestion des finances publiques. Une majorité des Européens (60 %) attribuent la crise grecque « au fait que les gouvernements grecs ont mal géré les finances publiques de leur pays ». La responsabilité des Grecs est l’opinion dominante dans chacun des cinq pays étudiés. Un quart des Européens (24 %) explique la situation grecque par la crise économique. Les autres (16 %) adhèrent à la thèse d’une crise provoquée par la spéculation financière."

A savoir aussi que les grecs (leur gouvernement) ont mentis sur la valeur de la dette contracté, et qu'ils ont le budget militaire européen le plus élevé en %de leur PIB.
C'est donc la trop grande liberté des états de l'Union en matière de finances générales, et le manque de moyens d'ingérence (ou au moins de vue) de l'Union qui ont menés à la crise grecques. Il y a là un point important régler, les pouvoirs de Bruxelles étant dans le cas présent trop limités.

Citation :

Oui l'anglais à de forte chance de devenir la PRINCIPALE (principale !) langue administrative de l'Europe, et sur ce point vous êtes un peu en retard : Europe ou pas l'anglais reste (et elle a encore un avenir) LA principale (principale ! pas unique !) langue de communication dans le monde. C'est triste mais c'est comme ça.

Je n'ai rien contre l'Anglais, je suis moi-même bilingue (un leg de mes années à l'étranger), j'aime beaucoup cette langue, j'ai même écris de la poésie en anglais (je peux vous envoyer si vous voulez) , j'ai fais des réunions d'affaire en anglais (bon j'étais stagiaires donc je ne parlais pas trop mais je faisais les compte-rendu) et je suis certainement allé plus souvent que vous dans les pays anglo-saxons...mais cette langue n'est pas ma langue. Je lui reconnais des qualités évidentes (elle est simple, son vocabulaire est très important, sa grammaire est très facile à apprendre etc.), mais je préfère la mienne, désolé. Je sais qu'il est de bon temps de présenter les eurosceptiques et les défenseurs de leur culture comme des réacs qui ne parlent pas d'autres langues que la leur, mais désolé de vous apprendre que je parle couramment l'anglais, assez bien l'espagnol et que j'apprends aussi le gaélique irlandais, le vietnamien et bientôt l'Allemand.

Quant aux textes européens, je les étudie sans arrêt depuis un an à sciences po, donc je connais un peu (encore que très imparfaitement) mais je ne m'y fis pas : les textes sont là pour faire plaisir à tout le monde, la vrai volonté reste inconnue. Ce n'est pas parce que l'Anglais a un avenir qu'il faut sacrifier celui du Français.

En tout cas, navré de te dire que je ne suis pas en retard.

Citation :

Il y a vingt-trois langues officielles :

Comme je l'ai déjà dis (donc tu n'apportes rien au propos), chaque pays a sa langue qui reste langue officielle. L'UE, bien qu'un élément hybride (voire sui generis), reste une union de droit international. En ce sens, heureusement, elle doit intégrer toutes les langues officielles reconnues en son sein. Mais si elle devient un Etat fédéral, elle sera désormais strictement un union de droit "constitutionnel' cad soumis à la loi fondamentale de l'ensemble comme référence suprême (alors qu'à présent, la France reconnaît la constitution française comme supérieure au droit européen. Cela dit, il est vra ique dans les faits, le droit européen prime déjà). Donc, il va forcément y avoir une redéfinition de la hiérarchie des normes en cas d'établissement d'un Etat fédéral pour entériner le changement de statut. C'est déjà inquiétant.

Mais le plus inquiétant, c'est surtout la pratique : j'ai bien peur que la pratique de l'anglais va se développer au détriment des autres langues, et ce peut-être à très long terme.

Citation :

Il y en a beaucoup qui ont critiqué la République à ses débuts ! Elle ne fonctionnait même pas parfaitement. Tout système politique a besoin d'une période d'essai. Alors soyez indulgent.

La République, au moins, avait le bon goût de se proclamer française.

Citation :

On ne pourra jamais percer et s'affirmer comme citoyen d'une puissance mondiale avec la France.

A quoi sert d'être puissant si on n'est pas soi-même. Oui, on veut être les citoyens d'un ensemble puissant. Mais on veut aussi être des citoyens français. Comment résoudre l'équation ? En établissant une confédération européenne, mais sans Etat fédéral. Cad tous les pays européens forment un même ensemble, sont liés par une alliance militaire, ainsi que des accords de coopération économique (mais pas dans le cadre que nous propose l'UE actuelle). En échange, chacun conserve ses lois (au passage, le processus d'intégration législatif de l'europe est sur plusieurs points plus avancé que celui des USA !), sa politique étrangère (dont la confédération reste le point central certainement mais pas le seul), son armée etc. A la limite, je veux bien faire des efforts de standardisation de l'armée (création d'un Etat-major type OTAN mais exclusivement européen, conformité des matériels à celui des autres Etats etc.) mais pas une armée commune ou tout autre dispositif faisant de chaque armée un corps dépendant de la seule confédération et non des Etats confédérés.

J'aime le français. Ce qui ne m'empêche pas d'accepter l'anglais comme langue communicante majeur. Il n'a pas été question d'autres choses
Et une langue ne peut pas supplanter toutes les autres, c'est très improbable, même avec cette volonté (ce dont je doute).

"La République, au moins, avait le bon goût de se proclamer française. " On tourne autour du pot, ne vous réfugiez pas derrière le patriotisme. Personne ne menace votre culture en Europe.

"A quoi sert d'être puissant si on n'est pas soi-même. Oui, on veut être les citoyens d'un ensemble puissant. Mais on veut aussi être des citoyens français. Comment résoudre l'équation ?" Et si je veux être citoyen savoyard ? Ou citoyen languedocien ? Arrêtez avec ce genre d'excuses ! Vous êtes tous humain, européen, français, et de votre identité régionale. Pourquoi s'arrêtez à l'un de ceux ci ? On devrait vivre sous un gouvernement démocratique mondial, c'est utopiste donc pas la peine de continuer le sujet. Alors que l'Europe, c'est un vieux rêve et un espoir pour tous. Vous ne perdrez pas votre identité.

Et si tu ne crois pas aux textes de l'Europe, je ne crois pas plus aux textes français. Ils restent des textes. Tu n'es pas plus représenté en France que tu n'auras de libertés en Europe ! Il arrive un moment ou il faut arrêtez de se couvrir de sentiments nationalistes. Ils ne te rapportent rien (à part de la satisfaction peut-être) d'être "français" plutôt qu'européen. Et je ne crois pas à la théorie du complot : "Quant aux textes européens, je les étudie sans arrêt depuis un an à sciences po, donc je connais un peu (encore que très imparfaitement) mais je ne m'y fis pas : les textes sont là pour faire plaisir à tout le monde, la vrai volonté reste inconnue." C'est pareil quel que soit l'endroit, quel que soit le parti. On peut l'appliquer à tous les états du monde, l'Europe n'y fera pas exception. La France n'y fait pas exception.

Eretik a écrit:

J'aime le français. Ce qui ne m'empêche pas d'accepter l'anglais comme langue communicante majeur. Il n'a pas été question d'autres choses
Et une langue ne peut pas supplanter toutes les autres, c'est très improbable, même avec cette volonté (ce dont je doute).

"La République, au moins, avait le bon goût de se proclamer française. " On tourne autour du pot, ne vous réfugiez pas derrière le patriotisme. Personne ne menace votre culture en Europe.

"A quoi sert d'être puissant si on n'est pas soi-même. Oui, on veut être les citoyens d'un ensemble puissant. Mais on veut aussi être des citoyens français. Comment résoudre l'équation ?" Et si je veux être citoyen savoyard ? Ou citoyen languedocien ? Arrêtez avec ce genre d'excuses ! Vous êtes tous humain, européen, français, et de votre identité régionale. Pourquoi s'arrêtez à l'un de ceux ci ? On devrait vivre sous un gouvernement démocratique mondial, c'est utopiste donc pas la peine de continuer le sujet. Alors que l'Europe, c'est un vieux rêve et un espoir pour tous. Vous ne perdrez pas votre identité.

Et si tu ne crois pas aux textes de l'Europe, je ne crois pas plus aux textes français. Ils restent des textes. Tu n'es pas plus représenté en France que tu n'auras de libertés en Europe ! Il arrive un moment ou il faut arrêtez de se couvrir de sentiments nationalistes. Ils ne te rapportent rien (à part de la satisfaction peut-être) d'être "français" plutôt qu'européen. Et je ne crois pas à la théorie du complot : "Quant aux textes européens, je les étudie sans arrêt depuis un an à sciences po, donc je connais un peu (encore que très imparfaitement) mais je ne m'y fis pas : les textes sont là pour faire plaisir à tout le monde, la vrai volonté reste inconnue." C'est pareil quel que soit l'endroit, quel que soit le parti. On peut l'appliquer à tous les états du monde, l'Europe n'y fera pas exception. La France n'y fait pas exception.

Wouah !! Je n'ai encore aquis assez de connaissance sur ce sujet là mais j'adore tes commentaires car c'est la vérité. Je te soutiens a 100%.

Eretik, je m'apprêtais à répondre à ton dernier post mais je me suis aperçu que je l'avais fait il y a trois pages et Empereur des Empereurs dans tout ses posts .
Tu met apparemment beaucoup d'énergie à ne pas vouloir comprendre, ou (et c'est davantage mon opinion) tu es d'un optimisme déconcertant; mais essaye au moins de comprendre les messages précédent avant de répéter des arguments que tu ne fais que rabâcher.

Tomadobro, lis les autres pages en tu en saura encore plus sur le sujet (par contre tu sera un peu moins de l'avis d'Eretik )

Enfin quoi que vous disiez la reforme est en marche l europe fait fondre les frontieres (qui n existe deja plus du fait qu il y ai une libre circulation des biens services et des personnes)

Ensuite desole de vous le dire les ptits gars mais la France c est pas THE super puissance of the world (ouah je parle Franglais !!!)
Seule la france ca vaut des cacahuetes c est tout. Le franc par exemple avec 65 millions de representant ne peserai pas bien lourd face au dollars US. Ensuite le france au cas ou vous ne le savez pas recoit des subsides de l europe (les agriculteurs dans le cadre de la politique agricole commune) donc la france ne finirait pas ruine et sans culture parce qu elle est dans un etat DEMOCRATIQUE qui regrouperaient tout les pays actuels de l union.Ah oui et franchement avec tes phrases stupide qui manque d argument valable du genre "oui mais l europe pas francais alors j aime pas" et "l aurope ca va nous reduire a l esclavage tout en detruisant noter culture" tu commences a me courrir sur le haricot severe.

Et puis avec les langues en belgique ,nous sommes 10,8 millions et nous avons 3 langues officielles qui sont le neerlandais , le francais et l'allemand (ils forment d ailleurs la minorite la mieux representer au monde ou du moins l une des premieres!!) alors c est tout a fait faisable de traduire chaque textes dans les differentes langues de l union (je connais par exemple quelqu un qui vit en Republique Tchqeque et qui apprend le francais dans le cadre des ses etudes).

Et une fois encore l europe n EST PAS responsable du fait que les grecs ont menti car a cause des gens comme toi empereur l europe n a qu un droit de regard limite alors la "fraude" n a pas ete detecte.

Eretik courage nous finirons par les convaincre (ou les envoye sur madagascar ) et enfin l l europe sera une etat federal avec une constitution commune et des regions gardant leur autonomie sur certain points tels que la peune de mort par exemple (comme au etats unis tiens bouh ilscopie ...bah ouais y pas de honte a prendre un systeme qui fonctionne) Ca me rappelle une phrase dont je ne rappelle plus l auteur qui disait un truc du genre "les idees nouvelles ne sont generallement combattues pour aucunes autres raisons que leur nouveautee"

Je ne suis pas pessimiste certes....
Et j'ai assez bien compris ce que vous vouliez dire, seulement j'estime que vos arguments sont un peu faibles en comparaison de l'enjeu dot on parle (même si il ne se joue pas ici).
Donc je me répète souvent, mais tu constateras que nous le faisons tous deux, puisque aucun de nous ne souhaites comprendre (admettre serait un terme plus approprié) les positions de chacun.

(merci la Belgique pour le soutien ^^, même si je respecte leur point de vue, c'est difficile de les comprendre...)

Eretik a écrit:

J'aime le français. Ce qui ne m'empêche pas d'accepter l'anglais comme langue communicante majeur. Il n'a pas été question d'autres choses
Et une langue ne peut pas supplanter toutes les autres, c'est très improbable, même avec cette volonté (ce dont je doute).

Tiens donc ? Alors explique moi comment le Français a pu quasiment faire disparaître le Breton, l'Occitan, le Basque, l'Alsacien ou le Corse, qui ne sont aujourd'hui plus parlé que par des minorités dans des régions où ces langues étaient autrefois dominantes et dont généralement plus des deux tiers des locuteurs ont plus de 60 ans. D'ailleurs, il n'y a pas que les langues qui ont disparu de ces régions, les cultures aussi ont pris un sale coup dans la face, principalement au cours des XIX° et XX° siècle d'ailleurs.
C'est peut-être en grande partie à cause de ça que beaucoup de français voient dans un état fédéral européen une menace pour leur culture, leur langue ou leur identité nationale, alors que d'autres pays ont beaucoup moins de problèmes avec cette idée.

Bah c est simple une grande partie de la majorites flamandes veut une reforme de l etat les wallons n en voulaient pas donc blocages chute du gouvernement ect ... puis elections et un parti separatiste promait la fameuse reforme et fait 30% des voix flamandes soit 18% pour toute la belgique.ensuite notre ps(qui est un peu plus unis et semble t il competent que le votre desole) se voit attribuer la mission de creer la majorite et le parti separatiste en question bloque les negociations parce qu il ne veut traite que avec le ps alors qu ils osnt 7 autour de la table.Et l enjeu le plus important c est bruxelles et les communes a "facilites (qui compliquent toute la vie politique belge depuis des annees) ces communes sont en fait des communes speciales pour certains points bref et le les extremistes sont tres intolerant pour la langue.
(le parti separatiste est pro europe mais contre la belgique ... vous avez dit paradoxe??)

Je suis sur que tout est plus clair maintenant

Mais zut avec votre lanue ils n etaaient pas plusieurs dizaines de millions tes gars la et puis si ca t amuse perle le (chez moi on parle encore assez encore pas mal le patois dans notre vie courante pour de nombreux mot et expressions telles que "une fois"

Parce que pour toi, parler la langue de son pays, la langue de tes ancêtres est un amusement? La langue fait parti de ta culture, de ton identité...si tu as envie de vendre l'histoire et les traditions de tes ancêtres, tu fais comme tu veux mais il est hors de question que tout disparaisse dans cette Fédération Européenne.

Et oui je le dis, je suis bien trop fier pour accepter qu'un jour, l'anglais devienne la véritable langue de l'Union Européenne...on sais que trop bien que celle-ci cherchera à supplanter les langues nationales.

Tu peux le voir...tu n'es pas prêt de me convaincre d'adhérer à ta fédération ou je ne sais quoi d'autre.

lebelge, non seulement j'ai rien compris à la première partie de ton intervention, mais en plus j'ai même pas pigé en quoi cette intervention s'inscrivait dans le débat actuel.

Pour ce qui est de la fin ...

Citation :

Mais zut avec votre lanue ils n etaaient pas plusieurs dizaines de millions tes gars la et puis si ca t amuse perle le (chez moi on parle encore assez encore pas mal le patois dans notre vie courante pour de nombreux mot et expressions telles que "une fois"

Alors pour info, l'Occitanie par exemple représente à elle seule quasiment la moitié du territoire français, et j'ai pas peur de dire que la République a commis un véritable ethnocide à son encontre en faisant quasiment disparaître cette culture et cette langue. Et un ethnocide n'est pas simplement un truc rigolo, c'est un crime contre le patrimoine culturel de l'humanité. ça, c'est dit.

J'ai remarqué que vous attaquiez principalement Clems sur son point faible qui pour une fois est assez bien visible: son patriotisme, en évitant de réfuter ses autres arguments.

J'adopterai une position plus neutre à cet égard.

Les États-Unis, c'est quoi ? Un étant dont le peuple a la même langue, les m^mes coutumes, la même histoire... L'Europe et l'UE puisqu'il s'agit ici de l'UE est constitué d'une multitude d'Etats-nations qui ont tous acquis et guerroyer depuis plusieurs siècles voir plus d'un millénaire pour certains afin de la conserver. Ces états se sont dotés d'institutions différentes et dont le système politique varie d'un état à l'autre, ils ont une histoire qui a permis de créer au sein de la population le sentiment d'appartenir à cette nation (coutumes langues..;etc j'en passe tellement il y en a). Peut-on appliquer le modèle des États-Unis à l'Europe ? Bien sur que non, il ne faut pas sortir de Science Po pour le voir, les circonstances ne sont pas les mêmes, comme je viens de le démontrer plus haut. Les États Unis se sont formés au départ de 13colonies qui partageaient la même langue, le même désir de vivre ensemble (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes bien que ce principe n'est été énoncé que bien plus tard lorsque Wilson rédigea ses 14points), les 13 colonies n'avaient pas de passé commun et était de culture anglo saxone. Est-ce que actuellement, les conditions ne sont donc pas réunis pour faire comme les États-Unis. Nous pouvons donc exclure cette possibilité.

L'Union Européenne est une institutions qui est jeune, il est donc normal qu'elle présente de nombreux défauts de jeunesses. Outre le fait que vous réfléchissez en tant que politiciens de Bruxelles qui n'ont pas conscience de la multitude de cultures présentent en Europe, il faudrait songer que l'Europe ne se gouverne pas comme étant un état unis et indivisible mais plutôt comme étant une organisation regroupant plusieurs états-nations, et j'insiste bien sur le terme d'États-nations que vous semblez bien oublier. Bruxelles impose la plupart de ses décisions aux différents pays Européen qui n'ont pas les mêmes cultures "juridiques" et certainement pas les mêmes systèmes politiques. Est ce que le politicien de Bruxelles va prendre en considération la multitude de cultures différentes pour créer une loi ? Il va créer une loi de groupe, comme vous le dites si bien aux États-Unis mais pas pour des états-fédéraux, pour des États Nations ! Qu'est ce qu'il y a de commun entre la Bulgarie et la France ? Est ce que vous trouvez justifier que de même loi s'applique à tout l'Europe car il faut savoir qu'environ 80% des Lois qui sont votés à l'heure actuelle en France provienne directement de Bruxelles.

L'idée d'une Union Européenne n'est pas à remettre en cause, cette institution permet de favoriser les relations entre les différents membres de l'Europe et d'aider dans la durée car oui, à l'heure actuelle ce n'est pas encore visible, les pays de l'Europe à finir leur reconversion politique et économique après leur expérience communiste. J'ai pris ici l'exemple des pays de l'Europe de l'Est. L'Union Européenne, c'ets aussi une institution qui permet de faciliter les relations économiques et donc commerciales entre les différents états membres (idem pour l'aspect financier). Mais l'Union Européenne, c'ets avant tout uen expérience inédite, jamais une telle organisation aurait été pensable au sortie de la Seconde Guerre Mondiale et pourtant elle s'est créé, il est donc normal qu'elle possède des défauts. On peut alors dénombrer au nombre de ces défauts par exemple, le non respect de la souveraineté de chaque état nation, le fiasco complet du fonctionnement de l'euro...etc C'est aussi un bon nombres de réussite comme les plans d'aide aux régions en difficulté, la Pac etc... L'Union européenne doit donc être amélioré tout comme l'ONU au passage. Lorsque le train déraille, il faut le remettre sur les rails mais pas le laisser sur des rails tordus qui risquent de la refaire dérailler à tout moment, il faut améliorer ces rails. L'Union Européenne est confronté à des échecs et à des situations difficiles tel que la crise grec, le scandale Irlandais etc... Mais ces preuves vont permettre de mettre en évidence les faiblesse de l'Union européenne et d'améliorer en conséquence grâce à ses expériences passés l'institution (par exmeple, le fonctionnement de la monnaie unique euro confié à la BCE).

Une Fédération européenne dont certains soutiennent l'idée de la création nuirait grandement aux nations en ne respectant tout d'abord pas le principe de non-ingérence.

Mais je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, notamment sur le fait que l'Union n'est pas parfaite, ni que le système actuel soit fonctionnel.
Mais ce que je réfute, c'est la crainte de perdre sa culture. Oui on ne fait pas disparaître une langue facilement, et encore moins une langue comme le français ! Le breton, le basque, le corse et tous les exemples que vous mettez en avant pour le prouvez prouves justement le contraire : ces langues ont survécues malgré les efforts déployés à les voir disparaître ! Et puis si elles ont été très fortement minorées, il ne faut pas oublier que ce fut dans le cadre d'une centralisation extrêmement puissante. Ce ne sera pas le cas de l'Europe !
Une fédération est un état décentralisé, il y a donc maintien des coutumes locales (c'est la décentralisation) mais ça vous êtes au courant. Il n'y a jamais eu de volonté de la part de l'Union de vouloir faire disparaître les cultures de ses pays membres.
En ce qui concerne l'anglais, ce sera la première langue de travail de l'Union, pas LA langue officielles, les autres seront maintenus. De nombreux états fonctionnent avec plusieurs langue officielles. Le Canada par exemple est une fédération où survivent les québécois. Mais les britanniques auraient très bien pu leur imposer leur langue, ils ne l'ont pas fait. L'Europe non seulement n'en impose pas, mais les français ne sont pas minoritaires, n'ont pas été conquis et son une des nations cadres.
Ensuite les histoires des différents pays d'Europe sont très liées, nos systèmes juridiques reposent sur les même fondements, et nos cultures ont été influencées par la même religion. Nous sommes donc compatibles.
Et quoi qu'il en soit, vous resteriez français, même si nous devions être occupés par une puissance étrangères. Il y a de grande chance que vos enfants aussi. Mais là, vous imposez clairement aux futures générations leur identité. Alors qu'ils devrez pouvoir choisir la leur. Car après tout l'Europe n'est même pas pour notre bénéfice, mais pour celui des générations ultérieures. Mais nous n'en arriverons pas là, puisque l'Europe est une Communauté volontaire d'états qui souhaitent se fédérer sous un principe de décentralisation.
Je me répète ainsi une fois de plus, mais les arguments développés tourne toujours autour d'une hypothétique perte de notre patrimoine culturel.

Au plan culturel, la langue n'est qu'un aspect, quoique fondamental, de la chose. Un Etat fédéral, cela suppose une dévalorisation nécessaire des langues des Etats le composant. Aux Etats-unis, on a des Européens (et des africains etc) de toutes origines, mais ils ne parlent que l'anglais, et quand certains parlent autre chose (l'espagnol) cela pose des problèmes. En fédération de Russie, le Russe est très largement majoritaire. L'Inde un peu moins, mais on constate là aussi une prédominance de fait des langues officielles. Donc, oui il y a de quoi craindre. L'Afrique du sud aussi : les Afrikaners sont très inquiets pour leur langue car on impose l'enseignement en anglais dans toutes les universités sauf une (Stellenbosch) . Et puis au Canada, j'aimerais que tu m'expliques aussi pourquoi il y a souvent eu des tensions entre québecois et autres ? Car quelle que soit les modalités institutionnelles du pays, on ne peut empêcher un malaise de s'installer chez de nombreux membres de communautés qui se sentent diluer dans un ensemble trop grand pour qu'ils puissent être maîtres de leur destin.

Nos systèmes juridiques ne reposent pas nécessairement sur les mêmes fondements : certains pays ont un droit écrit et codifié, d'autres un droit jurisprudentiel ce qui est déjà une différence essentielle. Certains pays reposent sur la primauté absolue du bien public et commun, d'autres sur le quasi-égalitarisme des intérêts. Certains pays ont un droit administratif particulier, d'autres ne soumettent pas les institutions publiques à une juridiction particulière etc. Les seuls choses que l'on pourrait qualifier de commun à tous les pays européens, c'est la démocratie et les droits fondamentaux etc. ainsi que tous les principes communautaires. Autrement dit, ce sont des éléments récents (et souvent imposés par l'UE) mais sinon historiquement, il y a des traditions juridiques très différentes en Europe.

Quant aux histoires des générations futures, c'est du blabla. Si c'est le problème des générations futures exclusivement, pourquoi en discutons-nous ? après tout, toi aussi tu veux imposer "ton" Europe aux générations futures. D'ailleurs j'aimerais savoir en quoi une fédération serait à ce point plus bénéfique qu'une confédération ?

Citation :

mais les français ne sont pas minoritaires

Il y a 65 millions de français quand l'UE en compte plus de 400 (ou même 500) millions.

65.000.000/500.000.000 d'européens ça fait entre 10 et 20%, on ne peut pas considérer être minoritaire, vu la multitudes des Etats concernés
Il y aura toujours une prédominance des langues officielles, c'est pourquoi il n'y en a pas une mais 25 en Europe ! Donc la prédominance ne se fera pas sur ce point, mais pour l'utilisation d'une langue de travail, ce qui ne changera pas d'aujourd'hui au niveau de l'anglais.
Et si l'Europe prône un système de décentralisation des régions et des pays en son sein, c'est pour éviter les tensions. Notre culture n'est pas menacée. Pas plus que celles des autres grandes nations. Ce serait plus discutable pour les petites nations nouvellement créées. Et au Canada, il y a certes des tensions (il y en a toujours, et pour une multitudes de sujets), mais la majorité des québécois sont contents de vivre au Canada, et ne souhaites pas que ça change. Ils ont déjà l'autonomie (comme c'est le cas prévus en Europe).

Nos systèmes juridiques ont très tôt commencés à s'harmoniser. Mais leur base de départ s'appuie tous sur le droit écrit, et cela fait déjà une base en commun. C'est un héritage du droit romain, même si l'utilisation qu'ils en font diffèrent, ça n'est pas un obstacle, et le droit international a posé les fondements d'un système juridique mondial sur lequel beaucoup de pays s'appuie ou sont en conformité.
De plus les nouvelles générations auront plus de choix dans une Europe unifiée, et vivront sans aucun doute dans de meilleures, ou aussi bonnes suivant leurs conditions de naissance, conditions que nous. Pourquoi en discutons-nous ? Parce que si nos aïeux avaient fait preuve de plus de sagesse, le monde serait peut-être meilleur. On a pas le droit de considérer que les générations futures pourront se débrouiller toutes seules. C'est de la morale, et ça sort du domaine de l'intérêt étatique ou personnel.
De plus, elles auront plus de choix puisqu'elles pourront adopter une culture mixte ou garder et défendre celle de la France. Et petite anecdote : depuis le processus de régionalisation en Europe, il n 'y a jamais un tel engouement des populations pour les cultures locales. Donc le rassemblement d'intérêts qu'est l'Union ne met pas en danger les cultures locales.

Eretik, tu te contre dis toi même, un coup tu dis aux générations futures de te débrouiller (ou l'insinue) et l'autre non... Le débat tourne en rond et tu es d'accord que l'idée d'États Unis d'Europe n'est pas réalisable.

Relis-moi alors, tu as du rater quelques éléments d'importance.

Citation :

65.000.000/500.000.000 d'européens ça fait entre 10 et 20%, on ne peut pas considérer être minoritaire, vu la multitudes des Etats concernés

20 % c'est une nette minorité. En-dessous de 50 % on commence à être en minorité.

Citation :

Et si l'Europe prône un système de décentralisation des régions et des pays en son sein, c'est pour éviter les tensions. Notre culture n'est pas menacée. Pas plus que celles des autres grandes nations. Ce serait plus discutable pour les petites nations nouvellement créées. Et au Canada, il y a certes des tensions (il y en a toujours, et pour une multitudes de sujets), mais la majorité des québécois sont contents de vivre au Canada, et ne souhaites pas que ça change. Ils ont déjà l'autonomie (comme c'est le cas prévus en Europe).

Nous ne voulonhs pas l'autonomie, nous voulons l'indépendance. D'ailleurs, si les européens ne voulaient pas leur indépendance comment expliquer les échecs répétés (et contournés) des référenda sur l'intégration européenne (je rappelle que Maastricht était déjà passé de peu ? Mais naturellement les gens vont encore dire que le peuple est con et ne vote pas pour la question posée. Sauf que voila même si c'était le cas, cela renforcerait mon propre scepticisme sur l'europe : si le peuple se désintéresse des questions européennes au profit des questions nationales, l'Europe a-t-elle un sens ? Ou alors, il faudrait ne pas tenir compte des avis des peuples, mais dans ce cas l'Europe politique renie un de ses fondements, et s'aliénera définitivement les populations.

Au passage, la constitution d'une Europe fédérale risque en soi de détruire quelques traditions nationales. Quid de la monarchie britannique millénaire qui se verrait réduite à être le subordonné de Bruxelles ou à disparaître ? Des traditions militaires des différents pays qui se verraient réduites à quelques éléments folkloriques sans grand intérêt ? Et j'ai plusieurs autres exemples. Je tiens à souligner que je n'ai aucune envie d'être gouverner par un président polonais malgré toute l'admiration que je porte à ce peuple.

Citation :

Nos systèmes juridiques ont très tôt commencés à s'harmoniser. Mais leur base de départ s'appuie tous sur le droit écrit, et cela fait déjà une base en commun. C'est un héritage du droit romain, même si l'utilisation qu'ils en font diffèrent, ça n'est pas un obstacle, et le droit international a posé les fondements d'un système juridique mondial sur lequel beaucoup de pays s'appuie ou sont en conformité.

Oui, le droit chinois ou vietnamien s'appuie sur le droit écrit et pourtant les traditions juridiques sont très différentes. Dans les pays au droit musulman, le droit est aussi écris (c'est le Coran), et pourtant, il n'est absolument pas le même qu'ici. Dans certains pays européens, les seuls textes de référence sont quelques documents historiques, quelques lois du parlement, quelques lois organiques ne formant pas toujours un seul bloc, et les archives des cas déjà traités. Dans d'autres, tout le droit est codifié de A à Z. Dans certains pays, le droit est purement national, dans d'autres, le droit est essentiellement régional. Et là c'est la tradition juridique de l'espagne qui est menacée par exemple : si un Etat fédéral se créé et à moins d'un montage quelque peu absurde, un des deux échelons essentiels de l'espagne sera sacrifié : soit les régions disparaitront pour en former une seule, l'espagne, soit l'espagne disparaitra et seules les ocmmunautés resteront.

De toute façon, ce débat n'est pas forcément le plus intéressant. Mais je pense que si l'europe se dote d'un Etat et notamment un exécutif fédéral, elle devra compenser cela en donnant plus de prérogatives législatives aux différents Etats fédérés. Mettons une répartition de 20 % pour le fédéral, 80 % pour les fédérés, dont leurs lois organiques sur leur propre organisations. Et que cela soit vraiment appliqué. Par exemple, aux USA, les Etats ont leur propre constitution et donc organisation officiellement, mais dans les faits, ils sont tous organisés de la même façon. Je veux que les Etats européens puissent, quoi qu'il arrive, choisir eux-même leur mode de fonctionnement, l'Etat fédéral se contentant de gérer sa propre organisation.

Citation :

De plus les nouvelles générations auront plus de choix dans une Europe unifiée, et vivront sans aucun doute dans de meilleures, ou aussi bonnes suivant leurs conditions de naissance, conditions que nous. Pourquoi en discutons-nous ? Parce que si nos aïeux avaient fait preuve de plus de sagesse, le monde serait peut-être meilleur. On a pas le droit de considérer que les générations futures pourront se débrouiller toutes seules. C'est de la morale, et ça sort du domaine de l'intérêt étatique ou personnel.

Et pourtant, tu nous dis de penser non pour mais à la place des générations futures. Donc, toi aussi tu veux imposer ton choix aux générations futures (un choix que tu estimes le meilleur comme nous estimons que le notre est le meilleur), donc ton attaque contre nous n'avait aucun sens.

Pour commencer, 20% est très loin de constituer un "nette" ni même une "simple" minorité à un niveau uniquement national.20% c'est énorme comme population, d'autant plus qu'on parle ici de 20% à un niveau européen. Et je crois qu'à moins de 50%, dès qu'il y a contrôle du pays par un ressortissant de ce pourcentage, ce sont les 80% restants qui deviennent minoritaires (c'est notamment le cas dans certains pays d'Afrique ou les conflits inter-ethniques font rages) ou plutôt sont considérés comme tels, au delà même de toutes considérations mathématiques : c'est de la politique ne l'oublions pas.

L'indépendance est une illusion, pour être indépendant, le pays concerné doit en avoir les moyens. C'est pourquoi les pays européens ont décidés de s'unir : pour préserver leur indépendance.
Si les gens ont votés non aux différents référendum, il faut toutefois savoir qu'ils n'ont pas votés contre l'Europe, mais contre le gouvernement ET contre un certain type d'Europe dont il ne voulaient pas, une Europe aux mains des puissants (ce qui risque d'être le cas de toute façon, puisque aucun pays n'y a échappé).
Et si les peuples des nations d'Europe se désintéressent des questions européennes, au delà de la propagande souverainiste somme toute très influente, c'est parce que les peuples n'ont pas l'occasion de constater les effets de l'Europe sur leur vie de tous les jours, autres que ceux qu'ont veut bien lui attribuer : c'est à dire les effets négatifs ; qui sont les plus visibles évidemment. Et comme l'Europe ne dispose pas de suffisamment de pouvoir, ils ne voient que les effets "bénéfiques" de leurs gouvernements. Ils ne portent pas d'intérêts à l'Europe parce qu'ils n'a pas été jugé bon de donner de l'intérêt à l'Europe. Il est vrai que pour l'instant elle n'en a pas beaucoup. Voilà pourquoi il faut la finir : et ça les peuples ne sont pas contre dans leur majorité. C'est la façon dont elle sera fini qui leur importe.

"Quelques traditions nationales". En 1789 et 1792 on aurait du dire au peuple français de ne pas toucher à la monarchie millénaire française sous prétexte que ce soit une tradition, mais je ne suis pas certain qu'il aurait été d'accord avec ce point de vue. C'est un peu extrême comme exemple, mais ça se confronte assez bien au problème.

Le droit européen est un droit écrit issu du droit romain, et préalablement gréco-romain, entaché de coutumes d'origine germaniques diverses, très influencé par le christianisme et les religions chrétienne, avec de légères influence arabes, et d'autres moins importantes. Ce dans des quantités variables suivant les pays européens étudiés, dont les variantes se sont confrontés tout au long de notre histoire commune. Je n'avais pas préçisé, mais dans l'ensemble nous disposons d'un arsenal juridique trop proche pour pouvoir s'opposer à une Union Européenne.

Mais je pense que si l'europe se dote d'un Etat et notamment un exécutif fédéral, elle devra compenser cela en donnant plus de prérogatives législatives aux différents Etats fédérés. Mettons une répartition de 20 % pour le fédéral, 80 % pour les fédérés, dont leurs lois organiques sur leur propre organisations. Et que cela soit vraiment appliqué. Par exemple, aux USA, les Etats ont leur propre constitution et donc organisation officiellement, mais dans les faits, ils sont tous organisés de la même façon. Je veux que les Etats européens puissent, quoi qu'il arrive, choisir eux-même leur mode de fonctionnement, l'Etat fédéral se contentant de gérer sa propre organisation.
Je n'ai pas dis le contraire, et je suis content de tomber d'accord avec toi !

Citation:
De plus les nouvelles générations auront plus de choix dans une Europe unifiée, et vivront sans aucun doute dans de meilleures, ou aussi bonnes suivant leurs conditions de naissance, conditions que nous. Pourquoi en discutons-nous ? Parce que si nos aïeux avaient fait preuve de plus de sagesse, le monde serait peut-être meilleur. On a pas le droit de considérer que les générations futures pourront se débrouiller toutes seules. C'est de la morale, et ça sort du domaine de l'intérêt étatique ou personnel.

En fait, c'est le "auront plus de choix" qui m'importe.

Eretik a écrit:

Pour commencer, 20% est très loin de constituer un "nette" ni même une "simple" minorité à un niveau uniquement national.20% c'est énorme comme population, d'autant plus qu'on parle ici de 20% à un niveau européen. Et je crois qu'à moins de 50%, dès qu'il y a contrôle du pays par un ressortissant de ce pourcentage, ce sont les 80% restants qui deviennent minoritaires (c'est notamment le cas dans certains pays d'Afrique ou les conflits inter-ethniques font rages) ou plutôt sont considérés comme tels, au delà même de toutes considérations mathématiques : c'est de la politique ne l'oublions pas.

Tu imites Quendry ou Wiss?

L'indépendance est une illusion, pour être indépendant, le pays concerné doit en avoir les moyens.

Si la France n'en n'a pas les moyens je ne vois pas qui les a.

Si les gens ont votés non aux différents référendum, il faut toutefois savoir qu'ils n'ont pas votés contre l'Europe, mais contre le gouvernement ET contre un certain type d'Europe dont il ne voulaient pas, une Europe aux mains des puissants (ce qui risque d'être le cas de toute façon, puisque aucun pays n'y a échappé).

La question posée était: voulez-vous de cette constitution européenne? (en 2007) oui ou non, la France (avec les Pays-Bas) ont dit non (ce sont d'ailleurs les rares pays à avoir choisit la voie référendaire). Tu n'as en rien le droit d'affirmer que les gens sont tous des cons! Je crois que sur une question somme toute relativement simple, les citoyens savent répondre à la question posée.

au delà de la propagande souverainiste somme toute très influente,

Je te fais le pari que pour toute propagande souverainiste que tu trouveras, je te dénicherais 5 fois plus de propagande pro-fédérale.

Et comme l'Europe ne dispose pas de suffisamment de pouvoir
Encore un fois, renseigne-toi sur ses véritables prérogatives.


"Quelques traditions nationales". En 1789 et 1792 on aurait du dire au peuple français de ne pas toucher à la monarchie millénaire française sous prétexte que ce soit une tradition, mais je ne suis pas certain qu'il aurait été d'accord avec ce point de vue. C'est un peu extrême comme exemple, mais ça se confronte assez bien au problème.


Et n'importe quel historien digne de ce nom te répondra que la Révolution Française n'est que l'aboutissement de la monarchie.


Je n'avais pas préçisé, mais dans l'ensemble nous disposons d'un arsenal juridique trop proche pour pouvoir s'opposer à une Union Européenne.

Rassure-moi, tu n'as jamais fait de droit?


Je n'ai pas dis le contraire, et je suis content de tomber d'accord avec toi !


Dans ce cas, tu n'as pas compris ce qu'EdE veut dire: si 80% des lois restent de la compétence (ou plutôt redeviennent de la compétence) de chaque Etat, pourquoi faire un Etat fédéral puisque l'une de ses principales raison est une unification du droit! Cela affaiblirait l'Etat fédéral, remettrait sa légitimité en cause et il chutera nécessairement car ce sera un Etat d'une vingtaine de Nations et non les Etat-Unis.


Parce que si nos aïeux avaient fait preuve de plus de sagesse, le monde serait peut-être meilleur.

Car faire disparaitre d'un coup 27 Etats et presque autant de Nations pour tenter de réaliser une utopie c'est faire preuve de sagesse peut etre!

En fait je commence à me fatiguer là. Tu n'apportes aucune solution au problème Tibère, tu ne fais que rejeter toutes mes remarques (c'est très amusant jusque là), mais en plus tu affirmes le contraire sans explications, ni propositions d'aucune sorte. Alors non je n'ai pas dis que les gens étaient des cons, mais je ne me demande si toi, tu ne me considérerais pas comme tel. Empereur propose et argumente, c'est instructif de débattre ou d'entrer en conflit avec ses vues. Pourtant, en visitant les sujets du forum, j'ai pu observé que tu avais l'air cultivé (et peut-être même...ouvert aux idées d'autrui ?).

Et n'importe quel historien digne de ce nom te répondra que la Révolution Française n'est que l'aboutissement de la monarchie Très intéressant...c'est possible je te dirais, comme l'Europe est l'aboutissement de la construction européenne.

Pour le reste, je ne vois pas d'intérêts à répondre, on se fera une idée des posts précédents. Et au sujet de l'Europe, je ne crois pas que l'on délibère sur son bien-fondé ou pas. C'est sur l'aspect qu'elle prendra que nous divergeons. Une confédération comme certain ici le veulent, ou une fédération d'états (mais de quelle type). Je me demande si tu es pour une Europe, quelle qu'elle soit, ou si tu as décidé de suivre la voie du conformisme. Toujours est-il que tes provocations (sur le Droit par exemple) ne sont pas fondées, et que je ne t'ai nullement agressé auparavant.