États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Est ce que l'on doit contrôler les finances publiques d'un pays de la zone UE en prévision à son effondrement ? Grèce ou autre . Instauré une commission de contrôle.

Relance juste le sujet:

Est ce qu'un état fédéral va voir le jour dans les 10 ou 20ans à venir ?

Non, je pense que nous vivrons dans le rêve des riches mondialistes, un monde sans différences, ni cultures ni rien d'autres en fait, juste un super marché à l'échelle mondiale peuplé de débiles déraciner se croyant étranger dans leur propre pays, "citoyens du monde" ou "sur consommateur" incapable de penser par eux mêmes dépendant, dépendant encore plus, malléable à souhaits, fais si fais pas ca, ou le seul but final est l'argent, le profit, LA THUNE pour les mêmes types...

Wouah se que je suis déprimant

je déconne hein

"La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force."

Ouf, ca me rassure, ta citation est en rapport avec quoi ?

1984, de G. Orwell, je me trompe ?

Ouais mais pourquoi il l'emploie ici

Ni la perfedie, ni l'appat du gain ne nous ferons oublier notre bien, le plus cher : la Nation ! Car notre Nation, nous la devons à nos pères, à nos empereurs et à nos Rois. Dans la plaine provençale, sur les flancs rocheux de nos montagnes, dans la lande bretonne ils ont uni les hommes et les esprits. Et cet ouvrage s'est doublé d'une autre création, grande, elle aussi. Alain Finkielkraut affirme à juste titre qu'on n'est pas citoyen du monde car la citoyenneté s'exerce d'abord sur une terre ! Mes chers compatriotes, hors de la France point de salut !
Car nous au moins, n'oubliant jamais d'où nous venons et où nous allons, nous savons rester droits dans nos bottes. Sans jamais dévier du chemin que nous a tracé nos ancêtres, nous marchons vers la grandeur, dans un mouvement entamé il y a plus de 1000 ans lorsque la France s'éveilla pour offrir au monde sa bonté et son génie. Que ferons-nous de cet héritage grandiose ? Le dilapiderons-nous en nous livrant sans concession à l'étrange et l'étranger ? Cela n'est pas notre voie, et pourtant, nous pensons aux Français.
En effet, qu'est-ce que nous souhaitons ? Voir les Français riches, heureux et unis. Je vois dans l'Assemblée la horde des individualistes, des égoïstes, qui cachent sous les doux noms de libéralisme et d'universalisme leur mépris des hommes et de l'histoire. En réalité, qui défend le vrai universel ? C'est la France, soldat de Dieu et de l'humanité, mais ces gens-là n'y sont pas sensibles. A leur petitesse de marchand anglais, je répondrais pas une phrase de cet homme, autorité incontestable et génie national, Jaurès : "A celui qui n'a rien, la patrie est son seul bien !"
La fin de la Nation signifierait la fin de notre histoire. Or notre Histoire est millénaire et la vraie France éternelle ! Et les coups qui lui seront portés jamais n'entacheront sa mémoire ni ne l'effacerons, et le souvenir de ses habitants, de sa noblesse, de sa grandeur, aura sa place au-delà du seuil de l'éternité. Quant à moi, j'espère que je vous entendrais bientôt crier "Vive la France !"

Pourtant, on est bien dans le processus de la formation d'un état fédéral Clems, moi même je ne pensais pas trop que cela allait pouvoir se faire mais on partage déjà tellement de choses que je ne vois pas ce qui peut arrêter le processus, on peut néanmoins le freiner (entrée de nouveaux états, crise économique..etc). Cette idée d'Etat fédéral se met en place petit à petit pour effacer les états nations, il faut à présent la volonté du peuple de franchir le pas. Quelle différence y a t'il entre le Traité constitutionnel et le Traité de Lisbonne ?

Aucune, on a juste allégé le tout ce qui en fait un traité intenable. Mais je puis t'assurer que moi vivant (tout comme tous les citoyens francais) il n'y aura jamais d'Etat fédéral européen.

Quand on commence par: " Moi vivant... Jamais..." C'est souvent que cela va se faire^^

Personnellement je ne vois pas ou est le problème, il est temps de dépasser le concept de la nation pour passer à quelque chose de supérieur, après on est pas obligé de l'oublier mais le nombre de grands etats fédéraux dans le monde (USA,Russie...) montre que la chose est possible (et faut pas oublier que le nombre de nationalistes dans ces pays est hallucinant, donc la nation et l'état fédéral peuvent coexister).

Le concept de "nation" s'est développé en Europe uniquement pour mettre fin aux empire Austro-Hongrois et Ottomans (vision un peu simpliste de la chose). La preuve des traités totalement injustes de la fin de la première guerre mondiale ou les turcs n'ont pas tous leurs sols et, les gagnants ont mis de la Roumanie et de la Slovaquie en territoire hongrois (d'ailleurs, la capitale de la Hongrie fût de nombreuses années Presburg, l'actuelle Bratislava ...).

Mais aujourd'hui, l'heure est a la mondialisation, il y a de moins en moins d'habitants "de souche" et de plus en plus de "bâtards" (dans le sens premier du terme ). Le nationalisme n'était qu'une idée passagère pour "remodeler" l'Europe, il est temps de passer a autre chose. Les USA sont certes condamnés, mais la Chine est là. Il faudrait justement que tous les membres de l'UE fassent des concessions, à moins de vouloir se faire vassaliser dans le futur par l'Empire du Milieu ...

LEs Turcs n'ont pas tous leurs sols ? J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases puisque avant la chute de l'empire ottoman, il n'y a jamais eu de Turquie proprement parler. Pourquoi Constantinople serait-elle davantage turque que grecque, historiquement ? La seule raison pour laquelle elle est encore turque c'est car les Grecs n'ont pas réussi à la prendre, c'est tout.

Et je n'ai pas envie d'être le vassal de l'Allemagne non plus, or vous savez très bien que c'est ce qui va se passer dans le cas d'un Etat fédéral européen (ce qui ne veut nullement dire que l'ensemble ne sera pas vassal de la Chine). Nous n'avons pas, pour le moment, de garantie contre cela.

Arzgluf a écrit:

Personnellement je ne vois pas ou est le problème, il est temps de dépasser le concept de la nation pour passer à quelque chose de supérieur, après on est pas obligé de l'oublier mais le nombre de grands etats fédéraux dans le monde (USA,Russie...) montre que la chose est possible (et faut pas oublier que le nombre de nationalistes dans ces pays est hallucinant, donc la nation et l'état fédéral peuvent coexister).

Tu n'as rien compris les USA et la Russie, tout comme l'Allemagne sont des Etat-Nations leur "fédération" n'est rien d'autre que de la décentralisation. Va t'en proposer une fédération Mexique-Canada-USA aux étasuniens et tu vas te faire recevoir....
Dans le cadre d'une fédération européenne le résultat nécessaire en serait que la France n'existerait tout simplement plus. La loi européenne sera établi par des oligarques etles "français" n'auraient aucune prise sur elle et tu sera donc un esclave. Tu n'auras pas de chaines aux pieds mais tu n'en n'aurais pas moins aucune prise sur ta propre existence (tu n'auras que les libertés que les intérêts des grands particuliers voudront bien te laisser).

J'aime beaucoup le ton péremptoire de certains sur ce forum, c'est sensé être une discussion ouverte...A mon tour de répliquer, j'aurais tendance à rire quand je vois Etat Nation accolé à Russie, la Russie n'est jamais qu'un conglomérat de peuples différents, ils sont loin de tous être Russe...Et tu crois que la loi français n'est pas mis en place par des oligarques ?

L'Allemagne nous ayant sauvé la mise plus d'une fois à partir de 1980, je ne vois pas en quoi on pourrais refuser une de leur demandes. D'ailleurs, l'euro a été créé sur demande Allemande et malgré les réticences française, a été accepté, pour le simple fait qu'avec leurs Deutsch Mark, les Allemands nous ont refinancés lorsque nous étions à deux doigts de faire faillite, comme l'Argentine des années 90.

Je suis un fervent partisan d'une Europe fédérale. "Unité dans la diversité", j'aimerais sincèrement voir de mon vivant cette devise réellement appliquée à nos pays. Mais le doux espoir que je caresse sera peut-être jamais réalisé. Pourtant, ce ne sont pas les points positifs qui manquent, mais beaucoup de monde voient une menace en l'Europe plus qu'une réussite. C'est là que je pointe du doigts l'éducation dans les écoles, les collèges et les lycées de notre continent. Nous apprenons à nos enfants l'amour de leur patrie, la fierté de la clameur d'un hymne, pourquoi ne faisons-nous pas de même pour l'Europe ? En quoi cela serait-il mauvais d'abandonner une pseudo indépendance pour un état fédéral fort, proposant au monde une vision de ce qu'est une union réussie, garantissant sécurité, prospérité et haute qualité de vie ? Oui je parle de pseudo-indépendance. Parce que dans le monde multipolaire que nous sommes, tous les pays sont interconnectés et interdépendants les uns des autres. Inutile de se voiler la face, le monde voulu par les grands dirigeants du siècle passé est désormais une utopie, il n'y a aucune puissance ultra-dominatrice. Il serait temps d'arrêter de regarder dans le passé pour nous plonger vers notre avenir et de nous poser la question : "Comment voulons-nous vivre dans 10, 30, 100 ans ?".

Les détracteurs d'une Europe fédérale expriment leurs idées en parlant de théorie passées et de faits parfaitement modifiables. Je vais démonter certains grands arguments qui me viennent à l'esprit.


Un des arguments les plus courants : Il y a de trop fortes inégalités entre Ouest et Est en Europe. Vrai, mais plutôt que de constater cela, pourquoi ne pas tenter d'inverser la tendance ? Il existe des solutions, envisageables et peu dépensières, des solutions qui n'affecteront pas le contribuable moyen. La création d'un fond de développement Européen efficace et géré par des personnes compétentes, non contrôlées par des lobbies et venant de tous les horizons des pays membres. Une dotation annuelle de 10 Mds d'€ pendant 20 ans suffiraient à aider ces pays et générerait en prime des emplois chez nous grâce à la demande de ces pays pour nos ingénieurs et techniciens qualifiés afin de gérer leurs entreprises de dimension européenne. Où chercher l'argent ? Dans l'uniformisation des taux de TVA à l'échelle supranationale, dans la création d'un impôt européen qui viendrais supplanter des impôts nationaux qui tendraient progressivement à diminuer. Les pays n'ayant plus à gérer certains postes de dépense comme l'entretien des armées (Qui seraient réunies dans les "Forces armées Européennes" et sous contrôle unique du parlement européen et du président de l'Europe. Elles ne pourraient intervenir qu'en cas d'attaque sur un pays membre de la Fédération ou sous mandat des Nations Unies. Le financement serait effectué par l'ensemble des pays membres par rapport au PIB des états, un taux de 2 à 3 % du total serait versé et contribuerait ainsi équitablement à l'entretien des FAE, n'imposant aussi qu'une petite contrainte budgétaire aux états.) pourraient ainsi récupérer une certaine somme qui serait réinvestie dans le développement européen. Et tant que nous y sommes, économisons là où nous pouvons. Technologiquement, nous sommes déjà aptes à nous passer de pétrole et d'un tas de produits qui paraissent si basiques. Pourquoi on ne le fait pas ? Parce que nous avons peurs des grandes entreprises. Mais derrière leurs manigances ce sont ces entreprises qui flippent que nous stoppions un jour notre activité avec eux. Un seul petit exemple : les moteurs à magnétisme pourraient produire une énergie propre, infinie une fois le processus lancé et sans danger. Seulement personne ne ce donnent les moyens d'en développer, parce que les entreprises du pétrole et du gaz pourraient perdre tout intérêt en moins de 5 - 6 ans. C'est tout.

Un autre argument courant : La différence culturelle est énorme. Faux ! Archi-Faux ! Si vous êtes xénophobe, je ne vous en voudrais pas, votre peur de "l'autre" ne pourra pas être guérie par mes arguments mais uniquement par vos découvertes de tous les jours. En réalité, nous cultivons une image de différenciation d'avec le monde dans chaque état, mais au final, en quoi sommes-nous si différents ? Nous aimons tous écouter de la musique, aller au cinéma, marcher dans un endroit agréable, boire et manger. La seule différence tient dans la façon de faire toutes ses choses. Certains sacralisent telle ou telle actions, d'autre exprime leur dédain envers ça, d'autres encore en profite juste. Il faudrait que chacun évolue dans sa mentalité et puisse comprendre que appréhender de manière différente les choses n'empêche pas d'aimer cette chose, ou de la haïr tout autant que le voisin qui vient d'un pays lointain dont on ne connaît pas la langue ni les us. Là, c'est encore un problème d'éducation des jeunes et aussi de l'intolérance globale des gens, par peur du grand méchant loup, celui qui n'existe que dans les livres, oui, celui-là même.


Le seul obstacle à une Europe fédérale, c'est nous.

Arzgluf a écrit:

J'aime beaucoup le ton péremptoire de certains sur ce forum, c'est sensé être une discussion ouverte...A mon tour de répliquer, j'aurais tendance à rire quand je vois Etat Nation accolé à Russie, la Russie n'est jamais qu'un conglomérat de peuples différents, ils sont loin de tous être Russe...Et tu crois que la loi français n'est pas mis en place par des oligarques ?

Ton propre ton m'a semblé tout aussi péremptoire en disant que tu souhaitait la mort de la France (=fédération européenne).
La Tchétchénie et l'Abkazy mises à part les russes se sentent...russes! A un point d'ailleurs assez inquiétant en ce qui concerne le nationalisme exagéré (notamment les camps militaires considérés comme des colonies de vacances ou la marginalisation des parties d'opposition).
La loi française est voté par ses représentant élu (je t'accorde qu'ils se conduisent en oligarque mais ils n'en sont pas moins élus).

Anonymus:
"L'Allemagne qui nous a refinancé?" A quelle occasion est comment?

A ce que je lis, il y a un moment que tu as quitté le système éducatif où un véritable lavage de cerveaux ce produit: "l'Europe est l'avenir, c'est magnifique et tous ceux qui pensent autrement sont d'affreux réactionnaires" voilà le discours que j'entend le plus souvent.

"Unité dans la diversité"?! Tous les français sont unis malgré leurs diversités. Et les différents pays européens peuvent tout à fait collaborer entre eux sans créer une fédération européenne.


"Comment est-ce que je veux vivre dans 20-50 ans?" En Homme libre, c'est à dire en citoyen. Je préfère être un citoyen d'un pays qui s'est affaibli que rejoindre un grand n'importe quoi en espérant que celui-ci me protège. C'est la différence entre les citoyens et les esclaves (ou entre les Hommes et les putes).


Concernant l'aide aux pays de l'est soyons clair: pour qu'il y ait des riches, il faut qu'il existe des pauvres. Les riches c'est nous, les pauvres c'est eux; merci bien mais je n'ait pas tellement envi de renverser la vapeur.

Pour ce qui est des grandes entreprises et des lobbies, leur pouvoir grandi de pair avec la mondialisation débridée que nous connaissons. Il ne faut pas se bercer d'illusions si nos gouvernants veulent un Etat fédéral européen c'est parce qu'ils sont vendus à ces intérets. La fédération n'aura jamais pour but de soutenir ses sujets mais ses entreprises.

Ok nous sommes tous humains, tu pourrais rajouter que nous sommes tous terriens aussi. Allons plus loin pourquoi pas un gouvernement mondial?
Ceci dit j'admire la facilité avec laquelle tu balayes 2 millénaires d'histoire, une vingtaine de langues..... mais le mieux est sans conteste: "tu es contre un Etat fédéral? Donc tu est xénophobe!" magnifique!
Toutefois je suis d'accord avec toi sur le manque d'éducation mais je ne le situerais pas au meme endroit.....


Le dernier rempart face à l'esclavage c'est le citoyen.

Mon propos contrairement aux tiens concernait un avis personnel et jusqu'à preuve du contraire j'ai une liberté de penser...D'ailleurs tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, selon toi une Europe fédérale serait la mort de la France pour moi et pour la plupart des fédéralistes ce ne seraient pas le cas, chacun son avis...Et contrairement à ce que tu penses le gouvernement russe rencontre pas mal d'opposition de la part des populations qu'il souhaite "russifié" (en leur enseignant la langue russe notamment).

Après tu semble fonder tes arguments sur le fait que la création d'un Etat Fédéral signifierait la mort des Etats qui le compose en balayant leur culture, leur histoire, leur langue...A ce que je sache le projet de l'esperanto qui était redouter par les anti européens n'a pas vraiment vu le jour ? De plus ce que tu dis n'est pas forcément vrai, prenons le cas de la France qui n'est d'ailleurs pas un état fédéral, il me semble bien que l'annexion de l'Oc par le royaume de France ou encore du pays basque n'a pas anéanti la culture de ces régions qui restent encore très vivace aujourd'hui...A plus forte raison dans un Etat Federal décentralisé, la culture des pays le composant ne serait nullement dominé ou effacé...(enfin comme je le dis c'est mon avis pas la peine de m'insulter ou de me dire que je n'ai rien compris, que j'ai subit un lavage de cerveau, je suis tout à fait conscient de ce que je dis et de ce que ça implique.)

Non, c'est faux, la culture régionale n'est plus aussi vivace qu'elle le fut. Et à part certaines régions (Pays Basque, par exemple) où les différences culturelles avec la France existent (exemple: la langue: le Basque n'est pas une langue indo-européenne.) le régionalisme perd en puissance (malgré une légère résurrection ces 5 dernières années.)

Je fais moi aussi parti des anti-USE.
En effet, l'esperanto n'est quasiment pas parlé en Europe...et c'est bien ainsi. C'est un projet ridicule de langue sans peuple; or, pour parler une langue, m'est avis qu'il lui faut un "peuple souche"; exemple: l'Allemagne avec l'allemand, la France avec le français, l'Espagne avec l'espagnol.

Je crois que Tibère a raison; des USE représentent un balayage de la culture française (et d'autres cultures "nationales"). Tu l'as montré toi-même en prenant l'exemple de la Russie; qui (je te suis, ici) est un Etat fédéral mais est loin d'être un Etat-Nation. Qu'observons nous, en Russie. Comme tu l'as dis; on remarque que le gouvernement de Moscou cherche à "russifier" les peuples d'origines ethniques différentes.
Si l'on regarde, les Chinois Han font la même chose en RPC; ils sinisent les populations d'ethnies différentes (ex: Tibétains, Ouïghours, Mongols.)
Et puis, si l'on va un peu en arrière, on peut quand même se dire que la culture allemande est quand même très "prussianisée." Kulturkampf bismarckien oblige. L'Allemagne est aujourd'hui une République Fédérale...
Donc, je pense que dans une République Fédérale Européenne; on aura forcément une culture qui prendra, à un moment ou à un autre, le dessus sur les autres.

Enfin, Arzgluf, Tibère ne t'as jamais dis que tu avais subi un lavage de cerveau; il parlait de ce que MOI; par exemple; je subis en cours de géographie ou d'education civique. Car du haut de mes 15 ans, je peux t'affirmer que les éloges abusifs de l'Europe ne manquent pas dans les manuels de lycée.

Celtiktom....

Empereur des Empereurs a écrit:

LEs Turcs n'ont pas tous leurs sols ? J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases puisque avant la chute de l'empire ottoman, il n'y a jamais eu de Turquie proprement parler. Pourquoi Constantinople serait-elle davantage turque que grecque, historiquement ? La seule raison pour laquelle elle est encore turque c'est car les Grecs n'ont pas réussi à la prendre, c'est tout.

Bonjour bonjour !
concernant les turques, tu sors totalement du contexte dont je parlais, et tu dénature mes propos. Les turques sont un peuple, il se trouve qu'on a imposé à ce peuple d'être "occupé" par d'autres (France, Italie et Grande-Bretagne. si tu me dis que ce ne sont que des mandats, il en allait de même pour le Cameroun ou le Togo et tant d'autre pays qui n'ont eu leur indépendance que bien plus tard), et pour quelle raison ? Pour justement ruiner l'Empire ottoman qui (certes n'était plus que son ombre) pouvait faire contre-poids en méditerranée. Tu noteras que je n'ai jamais parlé des grecs, car j'estime que le problème entre les grecs et les turques n'est pas réglable par des frontières (sauf déplacements de populations, chose que je condamne).

Pour ce qui est de la question de la "vassalisation en faveur de l'Allemagne", j'aimerais dire qu'une fédérations de "régions" donnerait une toute autre forme de l'Europe qu'une fédération d' "états". (idée a développer, mais pas le temps la)

Tibère, je n'ai pas dit : Tu ne soutiens pas l'UE, tu es xénophobe. J'ai dit que la xénophobie bloquait la personne qui en est touché aux arguments que j'ai en faveur d'une Europe Fédérale. Et là je dis "touché" parce que la xénophobie est une peur (Phobos en grec, mais tu dois le savoir ça.), donc une peur touche quelqu'un ou quelque chose ... bref.

Pour moi, la création d'une Europe fédérale ne supprimera pas les identités nationales et culturelles. Je me prends plutôt à penser que l'échange entre culture sera plus important et que chacun pourra ainsi ce sentir bien dans une culture étrangère sans pour autant renier ses racines. On lui laisse juste le choix ! En proposant du choix aux citoyens, on lui propose plus de liberté, un thème qui semble te tenir à cœur. Tu as peur de perdre ta liberté dans une fédération ? Laisse moi te rétorquer que au contraire, tes libertés seraient plus importantes. Un droit supranational serait en application et l'ensemble des européens seraient concernés par ceux-ci. Or l'Europe a une vocation basé sur les théories humanistes des Lumières. Le thème favori de ces Lumières était la place de l'homme dans le monde et la garantie de la liberté individuelle de tous. Donc en toute logique, le jour où nous aurons une constitution, une vraie constitution, européenne, elle sera garante de libertés immenses ! Tu pourras vivre aussi libre qu'en France partout en Europe ! Mêmes droits pour tous, mêmes obligations pour tous, partout dans le continent. Tu pourrais circuler librement, rencontrer d'autres cultures et partager avec eux ta propre culture. Une mixité si forte produirait, j'en suis certains, de nombreux bienfaits !

L'on est effrayé que par l'inconnu. Le jour où nous apprendrons à connaître nos voisins, nous cesserons d'avoir peur et édifierons un monde meilleur.

MKI a écrit:

Pour ce qui est de la question de la "vassalisation en faveur de l'Allemagne", j'aimerais dire qu'une fédérations de "régions" donnerait une toute autre forme de l'Europe qu'une fédération d' "états". (idée a développer, mais pas le temps la)

Et les régions pour se renforcer s'allieraient avec d'autre= celles qui ont le plus de points commun= la langue= retour au point de départ CQFD.

AnonymusPersonae a écrit:

Tibère, je n'ai pas dit : Tu ne soutiens pas l'UE, tu es xénophobe. J'ai dit que la xénophobie bloquait la personne qui en est touché aux arguments que j'ai en faveur d'une Europe Fédérale. Et là je dis "touché" parce que la xénophobie est une peur (Phobos en grec, mais tu dois le savoir ça.), donc une peur touche quelqu'un ou quelque chose ... bref.

C'est pas faux mais présenté ainsi frôlait un peu le point Godwin, enfin passons....

Une fédération européenne ne supprimera pas les identités nationales et culturelles. Je me prends plutôt à penser que l'échange entre culture sera plus important et que chacun pourra ainsi ce sentir bien dans une culture étrangère sans pour autant renier ses racines. On lui laisse juste le choix !

Parce que nous n'avons pas le choix?! De plus en quoi une fédération pourrait mieux favoriser l'échange entre les cultures que ce qu'il se fait actuellement?

Tu as peur de perdre ta liberté dans une fédération ? Laisse moi te rétorquer que au contraire, tes libertés seraient plus importantes. Un droit supranational serait en application et l'ensemble des européens seraient concernés par ceux-ci. Or l'Europe a une vocation basé sur les théories humanistes des Lumières. Le thème favori de ces Lumières était la place de l'homme dans le monde et la garantie de la liberté individuelle de tous. Donc en toute logique, le jour où nous aurons une constitution, une vraie constitution, européenne, elle sera garante de libertés immenses ! Tu pourras vivre aussi libre qu'en France partout en Europe ! Mêmes droits pour tous, mêmes obligations pour tous, partout dans le continent. Tu pourrais circuler librement, rencontrer d'autres cultures et partager avec eux ta propre culture. Une mixité si forte produirait, j'en suis certains, de nombreux bienfaits !

Là je dois d'abord te remercier, tu m'as bien fait rire (sans dec') . Avec tout mon respect, ça tient du délire! Les élections européennes sont celles qui accusent le plus d’abstention dans tous les pays de l'UE, demande à quelqu'un dans la rue ce qu'il sait exactement de l'UE.... il y a de fortes chances qu'il ne dise pas grand chose.
Pour ce qui est de l'Europe qui a une vocation humaniste... un Etat n'a pas à être humaniste (et c'est pour cela que j'affirme que Louis IX a été un très mauvais roi) et une fédération européenne se ficherait éperdument de la philosophie humaniste. Pour ce qui est des Lumières cela ne concerne que la France.
Nous avons déjà une Constitution pourquoi une rédigée par les allemands serait meilleur? Pourquoi donnerait t-elle plus de liberté aux citoyens?
Vivre aussi libre en France que partout dans l'UE.... c'est déjà le cas. Mêmes droits et obligations pour tous? Et pourquoi donc serait-ce un progrès?
Quant à la libre circulation et le partage des cultures rien de neuf à l'ouest, c'est déjà le cas depuis un bail!

Le problème est que tu ne nous propose pas un inconnu mais un gouffre ou, au mieux, du vent. Les Hommes ont-ils vraiment vocations à vivre sous un gouvernement mondial? Certainement pas!

Citation :

'Allemagne nous ayant sauvé la mise plus d'une fois à partir de 1980, je ne vois pas en quoi on pourrais refuser une de leur demandes. D'ailleurs, l'euro a été créé sur demande Allemande et malgré les réticences française, a été accepté, pour le simple fait qu'avec leurs Deutsch Mark, les Allemands nous ont refinancés lorsque nous étions à deux doigts de faire faillite, comme l'Argentine des années 90.

Et nous nous avons financé sa réunification. Et d'ailleurs, à la bonne heure, sans la volonté de la France et de la GB de réintégrer l'Allemagne dans le jeu européen (avec Monnet et Schumann plus que De Gaulle d'ailleurs), elle n'en serait pas là. Ah, nous avons sauvé l'Allemagne. Et puis nous avons sauvé l'Allemagne en mettant fin au paiement de ses réparations de guerre etc. Il faut être sérieux, ce n'est pas parce que tel pays nous a aidé à tel moment que nous devons devenir son vassal.

Citation :

our moi, la création d'une Europe fédérale ne supprimera pas les identités nationales et culturelles. Je me prends plutôt à penser que l'échange entre culture sera plus important et que chacun pourra ainsi ce sentir bien dans une culture étrangère sans pour autant renier ses racines. On lui laisse juste le choix ! En proposant du choix aux citoyens, on lui propose plus de liberté, un thème qui semble te tenir à cœur. Tu as peur de perdre ta liberté dans une fédération ? Laisse moi te rétorquer que au contraire, tes libertés seraient plus importantes. Un droit supranational serait en application et l'ensemble des européens seraient concernés par ceux-ci. Or l'Europe a une vocation basé sur les théories humanistes des Lumières. Le thème favori de ces Lumières était la place de l'homme dans le monde et la garantie de la liberté individuelle de tous. Donc en toute logique, le jour où nous aurons une constitution, une vraie constitution, européenne, elle sera garante de libertés immenses ! Tu pourras vivre aussi libre qu'en France partout en Europe !

Oui, c'est sûrement très beau, mais rien de cela ne se concrétisera à coup sûr. Déjà, il est très réducteur de réduire l'Europe aux Lumières mais passons... Surtout, je ne vois pas ce que cela rapporterait de plus, et je rappelle que les Lumières n'ont rien inventé. A peu près tout ce qu'ils ont avancé concernant les droits des individus a déjà existé précédemment : la liberté de conscience a existé en Pologne et d'autres territoires (même sous la France de l'edit de nantes), les droits individuels étaient garantis en angleterre depuis le XVIIe s et dans certaines régions du sud de la France depuis le moyen-âge, l'esclavage - contre lequel les lumières ont été assez mous - a été dénoncé par le Pape Paul III et par Bartolomé de las Casas (d'abord pour les indiens, puis pour les noirs) etc. Et il s'agit de choses qui sont désormais des acquis et depuis longtemps, donc on ne construit pas l'avenir avec cela. J'irais même plus loin : quelqu'un qui aujourd'hui professerait les mêmes idées que Voltaire serait considéré comme un réactionnaire. Tout simplement car l'époque n'est plus la même. Donc, je serais favorable à ce que nous cessions de parler des Lumières comme horizon indépassable de la civilisation européenne et de l'humanité.

Citation :

Un autre argument courant : La différence culturelle est énorme. Faux ! Archi-Faux ! Si vous êtes xénophobe, je ne vous en voudrais pas, votre peur de "l'autre" ne pourra pas être guérie par mes arguments mais uniquement par vos découvertes de tous les jours. En réalité, nous cultivons une image de différenciation d'avec le monde dans chaque état, mais au final, en quoi sommes-nous si différents ? Nous aimons tous écouter de la musique, aller au cinéma, marcher dans un endroit agréable, boire et manger. La seule différence tient dans la façon de faire toutes ses choses. Certains sacralisent telle ou telle actions, d'autre exprime leur dédain envers ça, d'autres encore en profite juste. Il faudrait que chacun évolue dans sa mentalité et puisse comprendre que appréhender de manière différente les choses n'empêche pas d'aimer cette chose, ou de la haïr tout autant que le voisin qui vient d'un pays lointain dont on ne connaît pas la langue ni les us

En l'occurence, les Français n'ont pas le monopole de ce sentiment de différence avec les autres. Je suis à peu près sûr que la plupart des Bavarois ne comprennent déjà pas la conception française de la laïcité par exemple (alors que dire de certaines particularités plus affirmées et strictement françaises), et qu'un napolitain ne comprendra pas la conception unitaire de l'Etat et la Nation française. Certaines divergences de vues peuvent paraître mineures alors qu'elles sont d'une grande importance.

Tibère a écrit:

MKI a écrit:

Pour ce qui est de la question de la "vassalisation en faveur de l'Allemagne", j'aimerais dire qu'une fédérations de "régions" donnerait une toute autre forme de l'Europe qu'une fédération d' "états". (idée a développer, mais pas le temps la)

Et les régions pour se renforcer s'allieraient avec d'autre= celles qui ont le plus de points commun= la langue= retour au point de départ CQFD.

Sauf que je ne suis pas sûr que le sentiment unitaire en Allemagne soit le même qu'en France. Pour ce qui est de la langue, je ne connais pas très bien l'Allemagne, mais je sais qu'en Italie, les "patois" sous plus parlés que la langue officiel, il n'y a pas de raison que ce soit différent en Allemagne. En prenant l'exemple de l'allemand, il est sensé être appris en Suisse alémanique par tous. Et bien ils parlent en dialecte suisse allemand (en Allemagne, les autochtones ne te disent pas "Bonjour" en disant "Gruetzi") entre eux et j'ai d'ailleurs compris qu'ils n'aimaient pas trop les germaniques parlant l'allemand allemand.

Il y aurait peut-être des alliances, mais ce serait différent des alliances par pays qui te viennent à l'esprit, ca permettrait justement aux cultures régionales de s'imposer un peu plus au détriment des cultures étatiques.

De plus, Anonymus, tu nous parles d'un mélange des cultures. Ne t'es-tu pas dis que c'est cela que je (peut-être "on" avec Tibère et Clems, mais dans le doute, je m'abstiens) veux éviter. La création d'un melting-pot culturel qui finira par nous rester sur l'estomac, ou la création d'une culture unique supranationale, sans aucun fondement. Certes, nous avons de nombreux points avec les Européens, au-delà même d'une même terre, d'un même héritage helleno-judéo-chrétien (et encore!) Pour autant, certaines différences (politiques, religieuses) restent quand même édifiantes et impossible à lier ensemble.
Si des USE venaient à se créer, crois-tu que les Espagnols, ou encore plus, les Britanniques, abandonneraient leur monarchie (simple exemple.)

Et puis Schengen a, à mon avis déjà, beaucoup fait pour la collaboration et les échanges intra-européens. Faire plus serait, à mon avis, une perte d'identité à plus ou moins long terme.

Une culture supra-nationale ? Ça existe déjà et je suis contre. Les différences entre USA-EUROPE au niveau culturel sont tout simplement au même niveau que les broutilles sans intérêt, et ca relève plus de la mauvaise foi de vouloir convaincre un auditoire que la culture des USA n'est pas pareil qu'en Europe, si on veut observer de VRAI différence régional à échelle régional il suffit de regarder la situation de la France post-Jules Ferry. LA on pouvait oser parler de différence régionale, et c'était pas plus mal !


EDIT : le mélange de culture ca ne marche pas, ou pas entiérement, l'une finit toujours par l'emporter et écraser les autres pour pouvoir se comprendre.