États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Oui mais voila, ce mur est tombé, et je vois pas le rapport avec l'Europe.

Europe de l'ouest, europe de l'est, deux monde, à des années lumières l'un de l'autre....voir des siècles, pour certaines choses.

Une zone est soumise à l'union soviètique, une zone ouest soumise aux états unis, 80 % des effectifs, des matériels et fonds.

Et les européens dans tous ça !

Des puissances de secondes catégories, pire dans l'est avec le système communiste qui s'écroule.

Et le rêve de ce bon vieux....c'est Victor Hugo, les Etats Unis d'Europe ?

Ensemble, l'europe est numéro dans la plupart des domaines économiques, financiers, militaires, recherche, etc.

Nous sommes petits, unissons-nous ...ou disparaissons dans le flot de la mondialisation chaotique.

Je ne vois pas quelle est l'utilité d'être No 1 quand ce n'est pas nous (français) qui profitons de ce rang, quand de toute manière ce classement n'existe que sur les papiers les plus théoriques des économistes, quand il ne nous donne aucun poids (il n'en donne aucun à l'europe, et en fait perdre à la France) sur la scène mondiale.

En fait, je pourrais retourner l'argument : si l'Europe est No 1 à l'heure actuelle au niveau des indicateurs économiques, c'est bien parceque depuis longtemps et jusqu'à récemment, les pays européens étaient en concurrence économique (voire plus). L'émulation est une incitation à l'innovation, et si l'europe a atteint un tel niveau technologique au tournant du XXe s c'est aussi parce que les pays européens devaient impérativement innover pour gagner (rien à voir avec l'immense et hégémonique chine par exemple).

Une étude économique américaine a prouvé que ce n'était pas la coopération mais la compétition (et encore n'était-ce qu'au sein d'une entreprise, cad une structure faites pour que les gens travaillent ensembles !) qui permettait de maximiser les performances des employés (dans le cadre d'un choix entre ces 2 options uniquement). L'idéal est en réalité une sorte de mélange des deux (cad dans le cadre de l'entreprise, divier la partie variable du salaire en 2 : une qui varie selon le degré de coopération de l'employé, et l'autre - plus importante - qui varie selon la production de l'employé par rapport aux autres), c'est pourquoi je plaide pour une confédération (cad une union d'Etats souverains mais sans gouvernement central, avec une partie des décisions appliquables au choix selon les pays, une autre-celles concernant l'ensemble de la confédération - nécessitant une unanimité entre Etats pour être appliquées).

Drakon8 a écrit:

Je me demande ce que certains font à l'école, pour dire que l'Europe ne sert à rien, moi quand j'était gamin, quand je regardait une carte de l'europe, au milieu, en rouge, le rideau de fer, séparant des pays, des familles, chaque jour, des gens mourraient en voulant le franchir, le mure de berlin, notre mur de la honte.

l'europe est une premier sur le plan humain, bien plus que les états-uns, l'europe va plus loin.

les états-unis ne sont plus ce qu'ils incarnaient à leur origine.

Est-ce que j'étais visé quand tu as dit que certains font a l'école pour dire que l'Europe sert a rien?

Et que font les État Unis la dedans car nous suivons un peu leurs model depuis la 2nde guerre car nous étions affaiblis et nous avons choisi le camp des meilleurs : les État Unis .
VIVE LES U$A

Et le mur de berlin n'est pas la cause de L'UE

plutôt d'accord avec toma,
hmm, tu as peut-être connu le Mur, Drakon, mais es-tu allé à Berlin, sais-tu ce que pense les ex-Allemands de l'Est de l'UE, ben non, je pense pas, moi, étant allé à Berlin, j'en ai une vague idée, et la plupart la déteste.
De plus, si l'UE est si formidable, comment se fait-il, que deux dentistes (qualificatuions égales), un parisien, et un de Budapest n'aient pas le même salaire, je pensais que l'un des buts de l'Europe était l'égalité entre les peuples d'Europe.
Pour moi, l'Union nous prive aussi d'un patrimoine que nous seuls, français, avons, c'est quelque chose de trés intime que tu devrais, avec tes 33 printemps, mieux comprendre que moi qui ait 15 ans bientot.
A l'école, on nous apprends que l'Europe c'est trop de la balle: ce n'est pas mon point de vue, pour moi, Bruxelles dicte ses lois, et on a plus qu'à la fermer, peut-être que des choses comme Schengen ou Maastricht nous arrangent bien aujourd'hui (quoique j'aimerai bien partager notre taux d'immigrations avec certains pays).

Enfin, je ne veux pas cracher sur l'Europe, mais l'encenser serait pour moi encore plus ridicule.

Bien d'accord avec toi Tom (Thomas Power)

Et je rajoute que Berlin est bien évolué mais elle pourrait l'être beaucoup si elle n'était pas dans l'UE et concurrencé les Etat Unis et le Japon qui sont loin loin devant.

Clems, tu parles des limites de l'IDH, quelles sont elles ?

L'IDH est un indice synthetique, et il a donc toutes les limites des indices synthetiques, a savoir le fait de camoufler le fait que les ponderations sont des choix correspondant a des jugements de valeur (pourquoi la croissance economique serait elle aussi importante que l'alphabetisation?), ainsi que les valeurs de reference choisies.

Plus specifique a l'IDH, le choix des variables composant l'indice peut etre discute (pourquoi ne pas inclure un indice de mortalite infantile par exemple? ou un indicateur des inegalites?), mais de toute facon le choix se heurte au caractere extremement multi-dimensionnel du developpement, voire au fait qu'il est un phenomene au moins aussi qualitatif que quantitatif.

Toutefois, l'IDH fut une avancee importante pour imposer cette idee du developpement ne se reduisant pas a la croissance.

Une confédération ? je pense qu'une confédération et l'UE actuel serait la même chose. Je crois pas que la France pourrait a l'heure d'aujourd'hui gagner une supposer guerre contre les USA, la Chine ou la Russie alors qu'avec un tel état fédéral il n'y aurait que des avantages, même si j'ai peur qu'un étranger obtienne plus d'avantage que les français et que ceux-ci soit délaissé.

Et pourquoi parle-tu de guerre ? Dans le d'une cas d'une guerre, même une alliance suffirait. Et un etat fédéral n'apporterait aucun avantage car les mêmes obstacles demeureraient : la langue, la coordination, la différence entre les armemements et armées etc.

Je suis pour, et j'espère un jour voir un gouvernement sans dirigeant où toutes les décisions sont prises au suffrage universel par échelles de territoires ou non selon les décisions à prendre, et toussa sur un système mondial.


@Clems : Armée commune, et il existe aux USA des langues différentes, le système fonctionne.

Wellan a écrit:

Je suis pour, et j'espère un jour voir un gouvernement sans dirigeant où toutes les décisions sont prises au suffrage universel par échelles de territoires ou non selon les décisions à prendre, et toussa sur un système mondial.


@Clems : Armée commune, et il existe aux USA des langues différentes, le système fonctionne.

...and make love, not war.

Comme en Suisse, mais à l'échelle mondiale, c'est ça?

Explication: dans certains cantons suisses, on organise des "votations", ou chaque citoyen helvetique est appelé aux urnes (voire à voter à la main levée), ces votations peuvent avoir lieu en vue de la construction d'un pont entre les charmants villages de Öberüngli et de Fritzkirche (faut-il fair passer le pont par plutot par St-François les Trois-Lacs, ou bien par Altendorf), ou en core pour savoir quel sera le prix de la meule de gruyère dans le canton de Zwig (d'accord, c'est un peu gros)
Cela peut se faire à l'échelle d'un village (cas 1) ou à l'echelle d'un canton (cas 2), quasiment jamais à l'echelle nationale, pourquoi, parce que c'est IM-PO-SSIBLE, appeler aux urnes chaque citoyens suisses pour la moindre loi, ou la moindre résolution (exeprience tentée, en France, sous la Seconde République), paralyserai, à long terme, le pays.
Certes c'est un véritable exemple de démocratie, mais voila, c'est impossible à faire.
Et puis, mettons, prenons l'exemple 1, prenons également M. Brunner, citoyen suisse de son état, que va-t-il faire pour le probleme posé
-1- il va mesurer la largeur du fleuve à St-François et à Altendorf pour en conclure qu'il vaudrait mieux faire passer le pont par Altendorf, et, demain, il se levera à 9h, alors qu'on est dimanche, tout ça pour participer à la votation
-2- il va aller faire du vélo avec sa fille.

Citation :

Je suis pour, et j'espère un jour voir un gouvernement sans dirigeant où toutes les décisions sont prises au suffrage universel par échelles de territoires ou non selon les décisions à prendre, et toussa sur un système mondial.

Sans dirigeant et ou les décisions sont prises en fonction des problème régional? Tu te dit anti communiste mais tu propose ce que propose le communisme....

J'aurais plus dit l'anarchie.

c'est vrai que ça y ressemble plus.

Je me suis dit anti communiste?U_u" Quand ca?

Et oui, c'est globalement anarcho-communiste.

@ Celtiktom:

J'ai bien dit " par échelle". Pour savoir si la mairie de trouwououland(dans la "nation" de tralalaland") se dote d'un nouvel employé, ce n'est pas les citoyens de tralalaland qu'on appelle aux urnes, mais les citoyens trouwououland.


Et puis soyons franc, un vote par internet est largement possible à l'époque actuelle, il suffirait de passer par ce moyen, on est plus à la II republique .

On parle de l'avenir de l'EU excusez moi de cette expression mais ce n'est des idiots qui ne savent pas pourquoi ils vont voté qui vont changé l'EU car une bonne partit de la France ne savent quoi voter à des élections.
Donc moi je suis contre cette chose qui est le droit de vote car on ne sais pas qui pourrait instaurer un système politique très déplaisant (ex : imaginer que Le Pen soit au pouvoir mais ce n'est pas possible mais imaginez l'horreur !!).
Et l'EU à ses avantages mais à aussi c'est gros défaut qui est de "s'entraider" car les pays comme la Grèce et tous les pays de l'Est font plongé l'EU .
Si il y a un jour des Etat Unies d'Europe alors seuls les pays en concurrences avec les Grands Mondiales y seront ( France Allemagne Royaume Uni...)

Wellan a écrit:

Je me suis dit anti communiste?U_u" Quand ca?

Et oui, c'est globalement anarcho-communiste.

@ Celtiktom:

J'ai bien dit " par échelle". Pour savoir si la mairie de trouwououland(dans la "nation" de tralalaland") se dote d'un nouvel employé, ce n'est pas les citoyens de tralalaland qu'on appelle aux urnes, mais les citoyens trouwououland.


Et puis soyons franc, un vote par internet est largement possible à l'époque actuelle, il suffirait de passer par ce moyen, on est plus à la II republique .

ah, d'accord
bon, alors je trouve ça franchement con, parce que s'il faut réunir les citoyens d'une ville à chaque fois qu'on veut embaucher un employé de mairie, ou ce genre de trucs, on serait pas sorti de l'auberge
et puis, à la fin, ça gonflerait les gens.

Celtiktom a écrit:

Wellan a écrit:

Je me suis dit anti communiste?U_u" Quand ca?

Et oui, c'est globalement anarcho-communiste.

@ Celtiktom:

J'ai bien dit " par échelle". Pour savoir si la mairie de trouwououland(dans la "nation" de tralalaland") se dote d'un nouvel employé, ce n'est pas les citoyens de tralalaland qu'on appelle aux urnes, mais les citoyens trouwououland.


Et puis soyons franc, un vote par internet est largement possible à l'époque actuelle, il suffirait de passer par ce moyen, on est plus à la II republique .

ah, d'accord
bon, alors je trouve ça franchement con, parce que s'il faut réunir les citoyens d'une ville à chaque fois qu'on veut embaucher un employé de mairie, ou ce genre de trucs, on serait pas sorti de l'auberge
et puis, à la fin, ça gonflerait les gens.

Là aussi je donne la solution, internet .

Je vois pas vraiment dans quel système on fait comme ça.

Wellan a écrit:

Celtiktom a écrit:

Wellan a écrit:

Je me suis dit anti communiste?U_u" Quand ca?

Et oui, c'est globalement anarcho-communiste.

@ Celtiktom:

J'ai bien dit " par échelle". Pour savoir si la mairie de trouwououland(dans la "nation" de tralalaland") se dote d'un nouvel employé, ce n'est pas les citoyens de tralalaland qu'on appelle aux urnes, mais les citoyens trouwououland.


Et puis soyons franc, un vote par internet est largement possible à l'époque actuelle, il suffirait de passer par ce moyen, on est plus à la II republique .

ah, d'accord
bon, alors je trouve ça franchement con, parce que s'il faut réunir les citoyens d'une ville à chaque fois qu'on veut embaucher un employé de mairie, ou ce genre de trucs, on serait pas sorti de l'auberge
et puis, à la fin, ça gonflerait les gens.

Là aussi je donne la solution, internet .

et pour quelqu'un n'ayant pas internet (je pense notamment à un personne agée).

C'est le problème de l'État il devrait donné une connexion a tous les résidents en France.

C'est déja en cours, certaine ville de France sont déjà pourvu d'une connexion moderne.

Ce n'est pas sure qu'il passe dans mon coin pommé de la France

Celtiktom a écrit:

Wellan a écrit:

Celtiktom a écrit:

Wellan a écrit:

Je me suis dit anti communiste?U_u" Quand ca?

Et oui, c'est globalement anarcho-communiste.

@ Celtiktom:

J'ai bien dit " par échelle". Pour savoir si la mairie de trouwououland(dans la "nation" de tralalaland") se dote d'un nouvel employé, ce n'est pas les citoyens de tralalaland qu'on appelle aux urnes, mais les citoyens trouwououland.


Et puis soyons franc, un vote par internet est largement possible à l'époque actuelle, il suffirait de passer par ce moyen, on est plus à la II republique .

ah, d'accord
bon, alors je trouve ça franchement con, parce que s'il faut réunir les citoyens d'une ville à chaque fois qu'on veut embaucher un employé de mairie, ou ce genre de trucs, on serait pas sorti de l'auberge
et puis, à la fin, ça gonflerait les gens.

Là aussi je donne la solution, internet .

et pour quelqu'un n'ayant pas internet (je pense notamment à un personne agée).

Il est évident qu'au bout d'un moment ce sera comme la télévision, tout le monde l'aura. On peut imaginer des solutions easy jaure une tablette daubed connectée à internet qu'on donne aux vieux et qui sert à voter seulement o/ .

Wellan a écrit:

Je suis pour, et j'espère un jour voir un gouvernement sans dirigeant où toutes les décisions sont prises au suffrage universel par échelles de territoires ou non selon les décisions à prendre, et toussa sur un système mondial.


@Clems : Armée commune, et il existe aux USA des langues différentes, le système fonctionne.

Et comment tu veux faire une armée commune avec 27 armées différentes de pays n'ayant ni les mêmes systèmes d'armement, ni les mêmes traditions, ni les mêmes lois ? Sans parler du fait que la France ne pourrait plus utiliser son armée comme elle l'entend, et si nous avons besoin de nous défendre, nous n'avons pas à attendre les délibérations de quelques faisans à bruxelles ou je ne sais où pour le faire.

Aux USA des langues différentes ? N'importe quoi. Tout le monde y parle anglais. Il y a juste des Etats ou les immigrés clandestins ne parlent que l'espagnol et je peux te dire que dans ces endroits, cela pose des problèmes. Aux Etats-unis, 82 % de la population a l'anglais pour langue maternelle et 96 % le parle "bien" ou "très bien".

Pour plus de précision, chaque état peut choisir la culture qu'il lui plait, mais la majorité des états n'ont aucune culture officiel. (et les seuls en ayant une, c'est la culture anglo-saxonne) Ensuite il y a longtemps eu de grosse discrimination contre ceux n'ayant pas cette culture. Il a mème été interdit de parler Français en Louisiane il y a une trentaine d'année. L'amélioration de la vie des gens non anglo-saxons est assez récente.

clems l'Unique a écrit:

Wellan a écrit:

Je suis pour, et j'espère un jour voir un gouvernement sans dirigeant où toutes les décisions sont prises au suffrage universel par échelles de territoires ou non selon les décisions à prendre, et toussa sur un système mondial.


@Clems : Armée commune, et il existe aux USA des langues différentes, le système fonctionne.

Et comment tu veux faire une armée commune avec 27 armées différentes de pays n'ayant ni les mêmes systèmes d'armement, ni les mêmes traditions, ni les mêmes lois ? Sans parler du fait que la France ne pourrait plus utiliser son armée comme elle l'entend, et si nous avons besoin de nous défendre, nous n'avons pas à attendre les délibérations de quelques faisans à bruxelles ou je ne sais où pour le faire.

Aux USA des langues différentes ? N'importe quoi. Tout le monde y parle anglais. Il y a juste des Etats ou les immigrés clandestins ne parlent que l'espagnol et je peux te dire que dans ces endroits, cela pose des problèmes. Aux Etats-unis, 82 % de la population a l'anglais pour langue maternelle et 96 % le parle "bien" ou "très bien".

Miami? 50% de la pop est espagnole.

Et puis, l'armée commune, je vois pas en quoi c'est impossible. Il "suffit" de tout regrouper les armes, d'adopter une constitution commune et les traditions s'effaceront. Certes, ca n'est pas simple, mais quand on veut on peut.

Pour les mêmes raisons que Clems et pour d'autres raisons qu'il n'as pas énoncé (les premières suffisaient), je suis plus d'avis que des actions communes entre plusieurs pays de l'Union Européenne peuvent être mené à bien (ou non). Je me permets de rapeller que pour le Kosovo: problème européen, c'est l'OTAN qui est intervenu et non l'UE incapable de régler le conflit, on a la une des faiblesse de la cohésion européenne sur ce point.

Une coopération très poussé entre les armées suffises.








Mod troll : [On]

De toute manière c'est possible je le faisais dans RdN.

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