États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Temudhun Khan a écrit:

Et surtout pour ce que la Chine et l'Inde ont apporté au monde et pour la place qu'elles tiennent encore dans la géopolitique mondiale ...

Tout à fait d'accord, c'est plus ou moins ce que je sous-entendais

Eretik a écrit:

Je ne pense pas avoir lu la même chose que toi. De tout ce que j'ai lu, j'ai retenu que l'Europe ne forçait personne, elle conseille. Si le ministre (français) de l'éducation française veut qu'on parle plus des civilisations d'Afrique et moins de l'Histoire de France, ça n'est pas à cause de l'Europe. C'est regrettable pour les élèves, mais l'Union n'y est pour rien.

Partiellement faux, l'UE a parfaitement le droit de rédiger les programmes scolaires français puisqu'il s'agit d'un domaine de compétence partagé.


Astérix: pour les consortium industrialo-financiers.... cela tient plus de la parano que du concret (la démonstration nous en a été donné par la "crise" économique récente).
Je te rejoins sur une partie de ce que tu dis concernant la politique monétaire européenne, mais je me doit également (et je dirais avant tout) de soutenir les propos de Empereur des Empereurs: je paye mes impôts pour la France, éventuellement pour aider des pays amis; mais je ne cotise pas pour rembourser la dette des grecs!!!

Surtout qu'on a déjà la notre à rembourser....

Je ne vois pas en quoi l'UE est une solution aux problèmes économiques alors qu'elle l'a en partie provoquée. Déjà la crise de l'euro est significative : la monnaie unique qui n'a qu'un seul organe de contrôle, la BCE. Cela veut dire que, indépendamment de leurs conditions respectives, les différents Etats subissent le contrecoup des fluctuations d'une monnaie qui ne dépend pas d'eux. Or, si la crise actuelle a été une crise de demande, les réactions à court terme auraient été plus efficace si chaque Etat avait par le biais de sa propre banque pu contrôler l'offre de monnaie.

D'autre part, les règlementations européennes ont aussi joué un rôle dans cette histoire. Il aurait été plus simple que chaque pays puisse réglementer ses banques, en mettant en place une obligation de réserve. Seulement, les européistes n'auraient guère appréciés car les entreprises dont ils représentent bien souvent les intérêts n'auraient alors pas pu profiter à fond du Leverage. Sauf que du coup, les banques ont dû affronter une crise de liquidité/solvabilité, et avec les conséquences que l'on sait.

Quant au budget européen, cela signifie s'empêcher toute marge de manoeuvre. Cela signifie ne plus pouvoir contrôler ses dépenses publiques comme on l'entend. Cela signifie se faire payer ses projets par un autre. Cela signifie une entorse au principe de subsidiarité qui veut que l'autorité étant reconnue comme la plus compétente pour régler les problèmes d'un zone est normalement la plus locale (principe fort peu usité je l'avoue).

A long terme, on se dirige vers une situation où l'output total des entreprises françaises va servir à alimenter la croissance de la Roumanie ou de la Bulgarie, sans que ceux-ci n'aient de contraintes vis à vis de la France. Cela signifie un usage détournée de ressources nationales, produits du génie français. Et en retour, ces pays vont adopter des technologies françaises, les revendre ailleurs pour moins cher et avec des options plus avantageuses, et donc au final affaiblir nos belles entreprises. Le seul problème, c'est que nous, nous ne pourrons rien faire, car sinon le grand léviathan européen nous menacera.

Empereur des Empereurs a écrit:

Je ne vois pas vraiment en quoi l'UE changerait cela, ni même en quoi un Etat fédéral serait plus utile qu'une simple confédération d'Etats, sans un Etat au-dessus. Je suis contre un budget européen, car son allocation provoquera nécessairement des problèmes : pourquoi l'argent rassemblé en France irait ensuite dans les caisses du Danemark par exemple ?

Mais tu as lu dans mes pensées !

Billet d'humour avant une réponse plus sérieuse.

Nommé moi grand trésorier, appelez moi MONSEIGNOR et vous verrez comme va tourner l'Europe !
Ah ces français, toujours en train de râler , et paf ! on prend dans leurs caisses et on donne... tiens justement aux danois, on les entend jamais, sage comme une image ! Mais au passage, une petite commission pour DON SALLUSTE !
Ah ces irlandais, ils ont bien profité du système , c'est fini tous ça , allez hop un peu maintenant pour ... les grecs. Ah ce beau pays , cette belle civilisation !
Et les Belges, mais horreur ! les caisses sont vides, pas la moindre piécette ! Ah tous leurs gouvernements et leurs ministres, sont tous déjà passé par là !
Et si certains sont pas contents , allez ouste, buiten , hors de la classe!
Et qu'il se débrouille tout seul , ça lui fera les pieds, non mais !
Et quand il voudra venir, ça sera en mendiant , en s'excusant ! et là crack , une nouvelle taxe d'entrée !
Ah vous verrez comment ils vont marcher, à la baguette (sir, yes sir !).

Réponse plus sérieuse.
En guise de conclusion, pour ma part je pense avoir fait le tour de la question.
Je remarque que la plupart sont d'accord pour une certaine "union", je pèse mes mots, mais qu'elle diffère grandement sur la forme.
Cela va de simple coopération à une entité supranationale européenne.

Pour ma part, comme je l'ai déjà dit, le système actuel est bancal, incomplet, obscur.
Il faudrait tout mettre à plat, revoir la copie. Qu'une commission formée pas par de technocrates mais un ensemble de représentants du monde économique, social, scientifique, etc se penche sur le malade et regarde ce qui ne va pas, ce qui fonctionne, ce qui est nécessaire à changer.
- déjà dans le domaine économique, beaucoup de choses sont à revoir malgré le fait que c'est la base de l'UE et qu'on aurait pu penser que là, les choses tourneraient bien. Hélas, certains pays ont profité du "système" pour jouer plus solo qu'à l'unisson avec les autres;
- la politique étrangère mais là personne je pense n'a relevé un élément compliquant la chose, l'OTAN. Effectivement, tous une série de pays européens en font partie, et les liens avec les USA compliquent le fait d'arriver à une seule voix européenne à faire entendre sur le plan international (les Balkans, Irak, etc nous le rappelle constamment);
- une armée commune. Même les spécialistes ne sont pas d'accord sur sa nécessité et sa forme à prendre : harmonisation des systèmes et structures militaires actuelles, secret défense, armée commune européenne ou pas, la question reste toujours en suspend;
- la recherche scientifique. Personne n'en a parlé mais là tout le monde est d'accord pour une union franche dans ce domaine ou que chacun, de son côté, fasse ses petites recherches sans contact et de mener les mêmes que les autres ?;
- social: il a tant à faire;
- environnemental : aussi;
- communication. Un manque flagrant de clarté, de communication de la part des instances européennes nuit gravement à son image et provoque un désintérêt de nombre d'européens.
Il en encore d'autres domaines mais on en a pour toutes la journée, le principal étant dit.

Personnellement, je suis pour le principe d'union mais pas dans sa forme actuelle. La copie est à revoir et rapidement.

Et pour répondre à l'empereur... concernant la perte du génie français (et autre), des technologies, cela n'est pas le fait de l'UE. Depuis les délocalisations, nombre de nos entreprises sont parties s'installer ailleurs (chine, Brésil...) pour produire des biens soit disant moins cher mais dont les travailleurs locaux découvrent et apprennent les technologies (bon il a aussi l'espionnage industriel) et après sont capables de les reproduire et les améliorer (le boum japonais des années 60-80). de plus, et j'en ai été le témoin indirect, les rachats d'entreprises par d'autres ou par des groupes, permet malheureusement de "piller" les technologies, le patrimoine intellectuel, les brevets. Après cette période d'absorption, on ferme les sites rachetés maintenant plus assez rentables et on retourne à son siège, la tête remplie de toutes ces connaissances, les bras chargés de ces brevets pour les utiliser sur ses propres sites !
Non monsieur, ce n'est hélas pas le fait de l'UE mais de notre système économique mondial actuel... ou de la nature humaine.

Pour moi se sera une coopération tout ce qui a de plus simple .


Pour ta dernière phrase: le problème découle de la libre circulation des capitaux ce qui est le fait de l'UE par le traité de Maastricht de 1992.... c'est même sa création (auparavant CEE).

Citation :

Et pour répondre à l'empereur... concernant la perte du génie français (et autre), des technologies, cela n'est pas le fait de l'UE. Depuis les délocalisations, nombre de nos entreprises sont parties s'installer ailleurs (chine, Brésil...) pour produire des biens soit disant moins cher mais dont les travailleurs locaux découvrent et apprennent les technologies (bon il a aussi l'espionnage industriel) et après sont capables de les reproduire et les améliorer (le boum japonais des années 60-80). de plus, et j'en ai été le témoin indirect, les rachats d'entreprises par d'autres ou par des groupes, permet malheureusement de "piller" les technologies, le patrimoine intellectuel, les brevets. Après cette période d'absorption, on ferme les sites rachetés maintenant plus assez rentables et on retourne à son siège, la tête remplie de toutes ces connaissances, les bras chargés de ces brevets pour les utiliser sur ses propres sites Mad !
Non monsieur, ce n'est hélas pas le fait de l'UE mais de notre système économique mondial actuel... ou de la nature humaine.

La différence, c'est que quand on fait ça avec les chinois, on négocie quand même avec quelques atouts dans nos mains. On peut se permettre de restreindre la coopération dans les secteurs stratégiques. Par contre, au sein de l'UE, même dans ces secteurs, on est encouragés à partager les technologies, et on ne peut pas dicter ses propres conditions (bon, avec l'omc, il y a ds limites aussi dans l'échange avec la chine etc. mais c'est moins restrictif que l'UE).

Oui mais là on "aide" des alliés, pas des chinois.

Je n ai pas encore lu les derniers posts je ferai ca demain mais pour la solidarite j ai un ptit exemple que je viens d inventer

Imaginez vous que nous sommes en baviere en l an 1938 de note ere

1 er jour un pretre catholique lit tranquillement sa bible soudain une horde de camion de soldat de la ss arrive et embarque tout les communistes.Le p^retre se dit "je ne suis pas communiste je m en fou"

2eme jour les ss reviennent et embarquent tout les autres opposants politiques et le ptit pere se dit "je ne suis pas un opposant je m en moque"

3eme jour une fois encore les ss et ce coup ci c est pour les juifs et il se dit une fois encore "je m en fou je suis pas juif"

4eme jour revoila les ss mais cette fois ci c est lui qu on vient chercher et personne n est la pour l aider ...
Alors voila pourquoi il faut se serrer les coudes et se dire que si nous on a un peu d argent en trop et que le ptit grec a plus un sous faut l aider en donnant de l argent mais aussi l aider a lutter contre la fraude car c est aussi une cuse majeure des problemes financiers c est le travaille au noir !!! Et en plus de ca leurs fonctionnaires sont paye tres "grassement" contrairement au "reste" des gens (je nai plus les chiffres exactes mais la difference etait pas mal)

Et encore une fois je rappelle (et je suis pas le seul) si on cree un jour un etat regroupent l europe actuelle on ne perdrai pas nos droits etant donne que NOUS elirions les deputes regionaux ET EUROPEENS (alors ceux qui ont pas encore compris ce principe soit il se taise soit je les envois a madagascar a coup de ped au cul c est clair ???!!! )

Première fois que je vois un point godwin au sujet de la crise financière, ça mérite presque une photo.

lami-lebelge a écrit:

Et encore une fois je rappelle (et je suis pas le seul) si on cree un jour un etat regroupent l europe actuelle on ne perdrai pas nos droits etant donne que NOUS elirions les deputes regionaux ET EUROPEENS (alors ceux qui ont pas encore compris ce principe soit il se taise soit je les envois a madagascar a coup de ped au cul c est clair ???!!! )

Non pas Madagascar pitié !!! Ior El y est président....

Citation :

Alors voila pourquoi il faut se serrer les coudes et se dire que si nous on a un peu d argent en trop et que le ptit grec a plus un sous faut l aider en donnant de l argent mais aussi l aider a lutter contre la fraude car c est aussi une cuse majeure des problemes financiers c est le travaille au noir !!!

Tu dis n'importe quoi ! On n'a pas d'argent en trop, on n'en a pas assez ! Je te rappelle que la dette publique française s'élève à 1300 milliards d'euros dont 60 % est détenue par des investisseurs étrangers qui donc ne feront pas de cadeau. Donc, on n'a certainement pas d'argent en trop.

Se qui peux aussi être fait : Ne pas payer les dettes...
Après tout au point ou on en est... De plus sa serait loin d'être la première fois...

Déjà cela va avoir des conséquences graves : on va subir des attaques, et on ne pourra plus attirer les capitaux puisqu'on sera vu comme un pays auquel on ne peut faire confiance.

Puis, si on ne rembourse pas sa dette , je ne vois pas pourquoi on rembourserait celle des autres, donc ma logique continue de prévaloir.

J'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec toi...


Pour des attaques, tu parles bien d'attaques financières ?? Car si c'est le cas ont en subit déjà alors...

Luis Daoiz a écrit:

Pour des attaques, tu parles bien d'attaques financières ?? Car si c'est le cas ont en subit déjà alors...

Elles sont pour l'instant ridicules comparé à ce qu'à subit la Grèce; mais si nos dirigeants tous plus crétins les uns que les autres en terme en finance ne redressent pas vite la barre on n'a pas encore vue l'iceberg qui va nous arriver dans les dents.

Un état fédéral européen regrouperais toutes les dettes et aurait beaucoup moins de mal à les rembourser, les investisseurs et les devises étrangères n'auraient aucun mal à affluer au vu des possibilités du marché nouvellement créé et le prestige d'un état puissant européen consoliderait la confiance de ces investisseurs (sans compter qu'avec la création d'un état unique européen ou d'une fédération, une partie des investisseurs étrangers ne le seraient plus et les capitaux seraient donc bien plus disponibles pour les états).

Les Etats-unis sont un Etat fédéral. Cela n'empêche pas la faillite de ses Etats fédérés : la Californie est en cessation de paiement. D'autres etats sont au bord de la faillite. Et pour couronner le tout (mais c'est la conséquence de cela), l'Etat fédéral est lui-même endetté jusqu'au coût. Il est donc à la merci des investisseurs qui détiennent ses titres de créance et qui sont étrangers (ils viennent du golfe, de chine et d'Asie du sud-Est). A ce propos, vous n'avez jamais remarqué que les Etats-unis essaient bien souvent de trouver des arrangements qui aident la chine ou les Etats du golfe ?

J'ajouterais aussi une vérité cruelle : ce n'est pas l'Europe qui est le moteur de la sortie de crise pour les Etats européens, ce sont les pays émergents. Si l'Allemagne a 2,2 % de croissance, c'est parce que les croissances de la Chine, le Brésil etc. tirent la sienne vers le haut. Car l'Allemagne exporte des machines-outils et autres produits manufacturés vers ces pays. A l'inverse, la France, qui exporte peu et très majoritairement dans l'UE a une croissance très faible.

En plus, j'aimerais qu'on ne résume pas la question européenne aux seuls problèmes économiques.

La Pologne exporte-t-elle ? Auquel cas tu aurais raison, puisqu'elle n'a que peu subit la crise.

Et je ne dis pas que l'Europe rembourseras les dettes, mais qu'elle les réduira dans un premier temps, au début les Etats-Unis n'avaient aucun problèmes, c'est après qu'il y a eu un manque de contrôle important sur les Etats. Et si les Etats-Unis disposaient d'un matériel juridique plus harmonieux, je pense qu'ils auraient moins de problèmes de coûts administratifs.

La question européenne est avant tout une question économique (et militaire). Tout est question d'économie, il n'a jamais été question que de ça depuis des temps immémoriaux. Seul la volonté de pouvoir est aussi forte (puisque lié). Les dirigeants politiques n'ont que faire des problèmes sociaux, tant que ça ne crée pas de tensions, et vous le savez, c'est pour ça que je ne comprend pas votre opposition à l'Union Européenne.

Bien sur que la Pologne exporte ! C'est l'augmentation continue de ses exportations qui alimente sa croissance. Et puis, la Pologne est dans un cas particulier, car en tant que nation en retard (par rapport aux riches de l'europe), elle a tout à gagner pour le moment en faisant partie de l'UE. On ne peut pas comparer avec la France, qui est un pays riche, et donc dont les investissements et les importations tirent vers le haut les "pauvres" de l'union sans recevoir autant en retour. Donc la France, elle ne gagne pas grand-chose à faire partie de l'UE : de simples accords économiques, où elle dicterait ses règles, lui seraient au moins aussi profitable.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton commentaire sur l'économie. La science économique est une discipline récente, de la même façon que la croissance économique est un concept récent. Jusqu'en 1820, les économies ont finalement peu évolué, et sont toujours restées des économies de subsistance pour la majorité de la population. Regarde la courbe des PIB dans l'histoire et tu verras qu'ils en enregistres un montée certes constante mais très lente jusqu'au XIXe s et qu'ensuite, ils décollent littéralement. Le dogme de la suprématie absolue de l'économie (qui m'est souvent insupportable, je dois dire) ne date que des deux derniers siècles.

Et je ne vois pas pourquoi les intérêts économiques justifieraient le possible abandon de nos trésors culturels et de notre identité. C'est pourquoi j'ai dis qu'il n'y a pas que l'économie.

Enfin, je répète ma question : pourquoi faudrait-il absolument un Etat fédéral au-dessus des Etats Européens ? Pourquoi une fédération plus qu'une confédération ? Je ne vois d'ailleurs pas à quoi tu fais allusion dans ton paragraphe sur les Etats-unis : les Etats américains sont endettés depuis très longtemps. La seule chose qui les maintenait à flot c'était leur croissance économique, et celle-ci ne venait pas du budget de l'Etat mais essentiellement du secteur privé. La raison pour laquelle dans la situation actuelle un Etat fédéral européen ne réglerait pas le problème de la dette publique : le taux de croissance de l'UE est faible. Il est actuellement de 1 % au dernière mesure. Certains Etats comme l'Allemagne s'en sortent beaucoup mieux que si il y avait un Etat fédéral.

Ce qui explique les différences EU/UE au niveau économique, ce n'est pas avant tout la présence ou non d'un Etat fédéral mais les performances et caractéristiques structurelles des deux économies : l'UE souffre d'un équlibre de sous-emploi qui est dû aux conditions du marché et d'encadrement législatif (les différentes restrictions sur l'emploi, le manque de fléxibilité etc.), d'une croissance économique plus faible (qui est due à une croissance démographique plus faible et à ses propres faiblesses économiques) etc.

La Pologne est loin d'être un pays en retard. Elle l'a rattrapé et fait partie des pays riches d'Europe (pas autant que les anciens tels la France, mais a niveau équivalent).
Ensuite, oui on paie pour les autres, mais on a beaucoup a y gagner car ils nous soutiendrons à l'avenir, et bien plus si l'Europe se termine.

Je ne parle pas des théories économiques, mais de l'Economie en général : le commerce, la somme des richesses, et les transferts de biens, qui existe depuis toujours et qui forme l'essentiel des efforts des classes dirigeantes qui la tiennent, mais dont la masse populaire ne profitait pas jusqu'à il y a peu (c'est d'ailleurs la société de consommation qui a fait exploser les PIB, en plus de la maîtrise des nouvelles ressources créatrices de richesses.

Et ensuite, pourquoi un état fédéral ? Je n'approuve pas l'Union Européenne en particulier, j'approuve l'Europe, et la forme de gouvernement qui lui conviendrait le mieux. Donc une Confédération Européenne, oui pourquoi pas, avec la carte d'Europe de 1913, ou celle de 1938. Les Etats sont trop faibles et trop morcelés actuellement (et c'est pour ça que la France, l'Allemagne et le R-U financent à fonds perdus les trop nombreux "états" d'Europe. Et qu'est-ce qui pourrait mieux répartir la richesses sans impacts financiers importants pour les "gros états" qu'une fédération ? Et puis arrêtez de craindre pour la culture française, elle est loin d'être menacée par l'Europe, les menaces viennent d'ailleurs...

La pologne EST en retard. Elle a un PIB/ Habitant de 11 000 dollars (nettement moins que la Turquie par exemple), contre environ 40 000 pour la France, le RU ou l'Allemagne, et 30 000 pour l'Espagne. 4 fois moins, ce n'est pas du retard ? C'est pourquoi les autres ne nous soutiendrons pas, sauf si ils y voient un avantage. Rien à attendre de la pologne ou de la Roumanie.

Citation :

le commerce, la somme des richesses, et les transferts de biens, qui existe depuis toujours et qui forme l'essentiel des efforts des classes dirigeantes qui la tiennent

L'essentiel des efforts ? Dans de nombreuses sociétés indo-européennes (et autres), la noblesse n'avait pas le droit de faire du commerce. Et puis, la domination des commerçants est un phénomène récent, qui a commencé à émerger depuis plusieurs siècles, mais qui ne s'est pas pleinement concrétisée avant le XIXe. Auparavant, même dans les pays exceptionnellement mercantiles (sauf peut-être les provinces-unies), c'était très majoritairement l'exploitation des matières premières et la possession de terres qui était l'apanage des classes dirigeantes : des grands propriétaires romains à la noblesse terrienne. Le pouvoir appartient désormais à ceux qui soutiennent l'économie : les chefs d'entreprise, les financiers etc. avant il n'était pas entre leurs mains mais entre celles des classes nobiliaires ou de la chose publique, cad des fonctionnaires. Cela ne veut pas dire que ces gens-là ne faisaient pas de commerce, mais ce n'était pas la puissance économique qui déterminait le pouvoir.

Citation :

Et qu'est-ce qui pourrait mieux répartir la richesses sans impacts financiers importants pour les "gros états" qu'une fédération ?

Une confédération : en effet, que chacun garde ses richesses et en fait ce qu'il veut. Voilà une répartition qui me plait. Dans une confédération, la coopération économique existe et fonctionne à plein régime. Par contre, il n'y a pas de réallocation des deniers publics : l'argent public d'un Etat va dans ses caisses et puis c'est tout. Donc il conserve son budget.

Es-tu déjà aller en Pologne ? Regardes plutôt l'IDH, le PIB/habitant n'est pas vraiment représentatif de la richesse du pays (richesse non commerciale inclue). Ce n'est pas encore la France ou l'Allemagne, mais c'est loin d'être un pays en retard.

Les grandes propriétés terriennes alimentent le commerce et le fait de ne pas avoir le droit de faire du commerce n'empêchait pas les propriétaires d'être intégrés à la dynamique commerciale. Pour preuve, si le commerce ne représentait rien, la majorité des guerres du 19e siècle et certaines du 18e n'auraient pas eu lieu. Les guerres coloniales sont des guerres commerciales. Les guerres de l'Antiquité comme les guerres puniques ont une base très commerciale, et les guerres de façon générale ont pour origine le contrôle des ressources, par extension leur COMMERCE.
Et si les nobles n'avaient pas le droit de "faire commerce", ils devaient soutenir l'économie qui garantissaient leur pouvoir et leur qualité de vie. Ce qui implique un contrôle commercial leur échappant in fine, mais qui leur était plus que nécessaire.

Et une Confédération ne répartit pas la richesse, si un état de cette confédération vient à subir une crise économique majeur, les autres états ne seront pas forcément directement touchés, effectivement, mais toute la Confédération s'en trouvera affaibli. Et puis une confédération n'est possible qu'avec des états influents, donc carte politique d'Europe de 1938.

Pour ce qui est de la pologne je pense que si les gens gagnent moins d argent que les francais ils ne sont pas en retard pour autant car le prix de biens et services est totalement differents. deja entre la france et la belgique les prix sont diffenrents alors qu on est voisins.

Pour ce qui est de ta culture sache que ce n est pas parce qu elle representera un plus petit pourcentage des cultures pratiquees dans le pays qu elle disparaitra pour autant (les gens qui la pratiquent seront toujours aussi nombreux seuls le nombre de gens ayant une culture differentes va changer).Si t as une preuve du contraire montre la moi car je serai bien curieux de savoir ce que c est.

Ensuite pour l economique il semblerait que tu ne comprenne pas que si on se trouvait dans un etat federal europeen toutes les regions seraient dependantes du meme gouvernement federal et donc meme si la population de la regions "x" est tout aussi egoiste que toi elle n aurait d autre choix que celui de donner une aide a une region "y" en difficulte (quelques en soient les raisons et puis les raisons de ses difficultes ne peuvent pas etre tres nombreuses etant donne que ce serait une region et pas un pays avec sa propre economie et que les directives economiques seraient les meme donc si il existait un probleme il serait general)

Tu parlais du fait que les etats unis sont endettes aussi (mais quel pays ne l est pas ?) c est peut aussi du au fait qu ils menent 2 guerres (ah bah oui c est vrai ca, la guerre ca coute cher j y avait pas pense) ensuite peut etre est ce le fait qu ils n ont pas un taux de taxations aussi eleve que le nous en ce qui concerne le revenu par le travail.Et puis de toute facon zut il ne s agit pas de prendre un bon ou un mauvais systeme mais le moins pire car rien n est parfait et rien ne satisfait tout le monde a part peut etre le fait que le bleu soit bleu quoique les aveugles et ceux qui ont de graves problemes de distinctions des couleurs pourraient le contester.

Alors là tu essaies de m'avoir alors que tu parles de sujet que tu ne connais absolument pas.

Evidemment, à parité de pouvoir d'achat, la pologne est plus proche de la France, mais elle reste loin derrière. Et puis, on ne peut pas dire que c'est un bon indicateur : car le prix des marchandises importés est le même en France ou en pologne. Donc, oui la voiture polonaise est moins cher que la voiture française (elle est de qualitém oindre aussi), mais la BMW est au même prix en france ou en pologne. Et cet exemple se retrouve dans n'importe quel secteur.

Citation :

Ensuite pour l economique il semblerait que tu ne comprenne pas que si on se trouvait dans un etat federal europeen toutes les regions seraient dependantes du meme gouvernement federal et donc meme si la population de la regions "x" est tout aussi egoiste que toi elle n aurait d autre choix que celui de donner une aide a une region "y" en difficulte (quelques en soient les raisons et puis les raisons de ses difficultes ne peuvent pas etre tres nombreuses etant donne que ce serait une region et pas un pays avec sa propre economie et que les directives economiques seraient les meme donc si il existait un probleme il serait general)

On croit rêver. Déjà je ne sais même pas pourquoi tu dis ça. Ensuite, ce que tu dis entre parenthèse c'est tout simplement n'importe quoi. Si on suit ton raisonnement, si il y a des feux de forêt en californie c'est aussi le problème de l'Ohio ? Absurde. Le principe même d'un Etat fédéral, c'est que les problèmes des Etats fédérés ne sont pas des problèmes généraux mais qu'on reconnait que chaque etat fédéré a ses problemes et les compétences pour les régler.

Citation :

u parlais du fait que les etats unis sont endettes aussi (mais quel pays ne l est pas ?) c est peut aussi du au fait qu ils menent 2 guerres (ah bah oui c est vrai ca, la guerre ca coute cher j y avait pas pense) ensuite peut etre est ce le fait qu ils n ont pas un taux de taxations aussi eleve que le nous en ce qui concerne le revenu par le travail.Et puis de toute facon zut il ne s agit pas de prendre un bon ou un mauvais systeme mais le moins pire car rien n est parfait et rien ne satisfait tout le monde a part peut etre le fait que le bleu soit bleu quoique les aveugles et ceux qui ont de graves problemes de distinctions des couleurs pourraient le contester.

Je n'ai pas parlé de la dette des Etats-unis (même si je l'ai évoquée) mais plutôt de la dette des Etats américains. La guerre en irak n'a pas vraiment d'impact direct sur la dette californienne ou texane. Car le budget militaire est désormais pris en charge par l'Etat fédéral uniquement. Je pense que seule la GN doit relever du budget des Etats (et encore je ne suis pas sûre) mais son coût est très faible.

Bon ben de ton point de vue il semblerai que n importe qui pourrai avoir un probleme il peut crever c est pas ton probleme.Sympa. (Le Pakistan c est pas la belgique ni la france pourtant parait que des gens et certains etats envoient de l aide,ah oui c est vrai ca quelle bande d imbecile ils feraient mieux de tout garder pour eux...)

Alors là tu dis vraiment n'importe quoi. Bon, personnellement, j'ai déjà donné le quart de mon argent de poche à action contre la faim, j'ai donné pas mal pour haiti , j'ai fais un stage dans une ONG à visée humanitaire etc Evidemment ce sont des sommes dérisoires par rapport aux problèmes mais je vous défis de faire mieux. Et stp ne me parle pas comme ça du pakistan car j'y ais vécu 5 ans et donc je suis assez révolté de voir que les gens n'y prêtent pas attention (là j'avoue ne pas avoir donné car je n'en ai pas eu l'occasion mais je compte bien le faire dès la rentrée).

J'ai clairement dit un chose : je suis pour que mon pays donne aux autres... par charité chrétienne. Je suis contre qu'on lui impose un effort dont il se passerait bien vu son état actuel pour aider des pays qui n'en ont pas besoin. Les Grecs avaient qu'à faire attention à leurs finances publiques (mais bon, on a fait la même erreur donc en ce qui concerne notre situation, on en est tout aussi responsable que eux de la leur). Charité bien ordonnée commence par soi-même.

J'appuie les dires de Clems en ajoutant que cet attitude protectionniste de ne penser qu'à soi et de ne pas s'entraide comme une vraie communauté internationale nous a droit mener à la crise du Krach de Wall Street de 1929.

Après pour la Pologne, il est clair qu'elle est en retard par rapport à la France, c'ets un ancien pays du Bloc de l'Est tout comme les autres pays Européens. Le but de l'Europe est de les intégré dans la communauté.

Empereur des Empereurs a écrit:

Alors là tu dis vraiment n'importe quoi. Bon, personnellement, j'ai déjà donné le quart de mon argent de poche à action contre la faim, j'ai donné pas mal pour haiti , j'ai fais un stage dans une ONG à visée humanitaire etc Evidemment ce sont des sommes dérisoires par rapport aux problèmes mais je vous défis de faire mieux. Et stp ne me parle pas comme ça du pakistan car j'y ais vécu 5 ans et donc je suis assez révolté de voir que les gens n'y prêtent pas attention (là j'avoue ne pas avoir donné car je n'en ai pas eu l'occasion mais je compte bien le faire dès la rentrée).

J'ai clairement dit un chose : je suis pour que mon pays donne aux autres... par charité chrétienne. Je suis contre qu'on lui impose un effort dont il se passerait bien vu son état actuel pour aider des pays qui n'en ont pas besoin. Les Grecs avaient qu'à faire attention à leurs finances publiques (mais bon, on a fait la même erreur donc en ce qui concerne notre situation, on en est tout aussi responsable que eux de la leur). Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Juste un commentaire sur la deuxième parenthèse de Clems: et on nous a aidé, nous? non!