Que pensait Hitler des français ?

Oui , Adolf était un grand visionnaire mais comme il était trop en avance sur son époque , il a été incompris , etre un génie , c'est pas toujours facile

Citation :

en règle générale de toute les guerres, il faudrait compter les "bordels de campagne", aux "employées" plus ou moins payées, et plus ou moins consentantes.
C'est l'argument invoqué par le Japon concernant les femmes de réconfort de l'armée nippone et j'en pense la meme chose que les gouvernements chinois et coréens
plus ou moins consentantes c'est fréquement ce que disent les inculpés lors de procès pour viol

C'est pour ça que je disais "Plus ou moins". Je considère les bordels de campagne comme du viol organisé, en donnant en échange un bout de pain (de temps en temps, quand on y pense) pour que les femmes puissent vivre.
Le "Plus ou moins" aurait dû être remplacé par "Officiellement", ça aurait été plus explicite.

Déjà, Hitler aurait préféré traiter avec les britanniques que les Français. Il pensait en plus que c'était plus logique : les Français étaient toujours suspectés de vouloir tenter un empire continental comme toujours depuis Charles VIII, les anglais non. Ensuite, c'était plus acceptable racialement : les Anglais restaient des germaniques, tandis que les Français étaient plus suspects de ce point de vue-là. Enfin, ce n'est pas négligeable, là où la flotte de surface allemande était nulle, celle de la GB était encore la meilleure du monde sur le papier.

Finalement, il n'a pu traiter avec aucun d'entre eux, mais si il avait conquis la GB, il aurait surement offert des termes plus favorables qu'à la France, qui elle a été littéralement écrasée sous la botte allemande dès 1940: pillage organisé, détournement de l'industrie, censure des organes de presse etc. Evidemment à partir de 1942, cela devient encore pire.

pillage organisé, détournement de l'industrie, censure des organes de presse etc. bien aidé en cela par le gouvernement français qui faisait tellement de zèle que les américains avaient prévus de traiter la France en pays ennemi conquis et non en territoires libérés

L'aide du gouvernement français n'était pas décisive de toutes les façons puisque l'Allemagne occupait des territoires parmi les plus riches de France, donc ils pouvaient se servir eux-mêmes. Certes Vichy a demandé aux fonctionnaires stationnés partout en France d'obéir aux allemands, mais j'ai l'impression que même sans cet ordre, ils l'auraient fait quand même, ne serait-ce que car c'était ça ou le chômage (au moins).

Par contre, Vichy va trop loin sur deux points :
- les juifs puisque le régime a ses propres lois antisémites et propose le concours de ses fonctionnaires pour la déportation.
-Les bases militaires de Syrie prêtée aux allemands, mais bon, heureusement, elles n'ont pas servis.

Les soldats allemand n'avaient pas occupé la maison, ils se contentaient de prendre la camionnette qu'il réquisitionnait et campait dans le jardin (alors qu'ils auraient largement pu l'occuper).

tu oublies la chasse aux comunistes , aux résistants , aux francs maçons ., les lois sur la nationalité , La LVF , la milice , le STO
les propositions d'aides plus concrètes , comme de reprendre la guerre aux coté de l'allemagne ( Pétain était persuadé que l'Angleterre voulait profiter de la guerre pour s'emparer des colonies )
proposition de fournir des chars à la Wehrmacht ( mais les experts allemands n'ont pas trouvé le modèle assez performant )

Quel chomage ? avec 1 million de prisonniers de guerre et 600 000 au STO , le pays manquait singulièrement de bras , surtout qu'il y avait quand meme un peu à reconstruire

Empereur des Empereurs a écrit:

Déjà, Hitler aurait préféré traiter avec les britanniques que les Français. Il pensait en plus que c'était plus logique : les Français étaient toujours suspectés de vouloir tenter un empire continental comme toujours depuis Charles VIII, les anglais non. Ensuite, c'était plus acceptable racialement : les Anglais restaient des germaniques, tandis que les Français étaient plus suspects de ce point de vue-là. Enfin, ce n'est pas négligeable, là où la flotte de surface allemande était nulle, celle de la GB était encore la meilleure du monde sur le papier.

Finalement, il n'a pu traiter avec aucun d'entre eux, mais si il avait conquis la GB, il aurait surement offert des termes plus favorables qu'à la France, qui elle a été littéralement écrasée sous la botte allemande dès 1940: pillage organisé, détournement de l'industrie, censure des organes de presse etc. Evidemment à partir de 1942, cela devient encore pire.

Hitler à négocier avec Churchill par diplomate interposée après Dunkerque.
Churchill était même d'accord pour accepter la paix entre le presque aryen peuple saxons et le glorieux peuple aryen à une seul condition : L'évacuation de la France sous ( une échéance que j'ai oublié 3 ou 6 mois ^^ )

Hitler n'a jamais voulu et sa a donné le blitz

ED76 a écrit:

tu oublies la chasse aux comunistes , aux résistants , aux francs maçons ., les lois sur la nationalité , La LVF , la milice , le STO
les propositions d'aides plus concrètes , comme de reprendre la guerre aux coté de l'allemagne ( Pétain était persuadé que l'Angleterre voulait profiter de la guerre pour s'emparer des colonies )
proposition de fournir des chars à la Wehrmacht ( mais les experts allemands n'ont pas trouvé le modèle assez performant )

Quel chomage ? avec 1 million de prisonniers de guerre et 600 000 au STO , le pays manquait singulièrement de bras , surtout qu'il y avait quand meme un peu à reconstruire

La chasse aux communistes a été commencée avant la guerre par Daladier. Celle aux résistants a été lancée après novembre 42 quand Vichy n'avait plus le pouvoir. La milice a été créée a ce moment (avant le SOL existait mais c'était une initiative de Vichy n'ayant rien à voir avec les allemands). La reprise de la guerre aux côtés de l'Allemagne a été brandie par quelques ultras (dont Darlan) mais ca n'a jamais été sérieux. La LVF était une initiative privée, qui avait les sympathies de Vichy mais pas son soutien officiel. Et tout cela n'a rien à voir avec le pillage du territoire.

Les lois sur les franc-maçons etc. n'ont rien à voir avec la collaboration. Ce sont des lois correspondant à la politique intérieure de Vichy, prises indépendamment des volontés allemandes. Le régime de Vichy n'avait pas besoin d'aider l'Allemagne directement en ce qui concerne l'économie puisque de toutes les façons, les Allemands pouvaient se servir eux-mêmes : l'industrie française était essentiellement localisée en zone occupée (lorraine, nord, pas-de-calais plus quelques centres comme Bordeaux, le havre etc.). Les Allemands, de plus, n'avaient pas besoin de passer par Vichy pour bénéficier de la production des entreprises françaises : il suffisait de parler directement aux chefs d'entreprises et, s'ils refusaient de coopérer, de saisir leurs usines.

La chasse aux communistes a été commencée avant la guerre par Daladier.
je crois que c'est plutot au début de la guerre , le PC soutenait L'URSS qui avait signé le traité Molotov Ribbentrop et pronait donc le pacifisme ( Maurice Thorez,a déserté sur ordre de Moscou )
Daladier n'a pas fait exécuter de communiste

la guerre aux côtés de l'Allemagne a été brandie par quelques ultras (dont Darlan) mais ca n'a jamais été sérieux : lis Paxton

Les lois sur les franc-maçons etc. n'ont rien à voir avec la collaboration. Ce sont des lois correspondant à la politique intérieure de Vichy, prises indépendamment des volontés allemandes.
formidable , ces mesures ont été prises de la propre initiative du gouvernement français sans meme que les allemands aient besoin de le demander!
ça renforce ce que j'ai dit , ils étaient tellement prets à collaborer qu'ils devançaient les demandes

il suffisait de parler directement aux chefs d'entreprises et, s'ils refusaient de coopérer, de saisir leurs usines.
combien d'usines saisies ?

ED76 a écrit:

il suffisait de parler directement aux chefs d'entreprises et, s'ils refusaient de coopérer, de saisir leurs usines.
combien d'usines saisies ?

A combien de nazis tu aurais résisté avant de gérer leur entreprise pour eux?

Je crois que parler maintenant c'est bien beau, mais en 41... (ce n'est pas du tout contre toi)
Mais presque tout le monde qui voit débarquer des nazis chez soit au final dit oui pas besoin de saisir... (et les nazis ne voulait pas gérer leurs entreprises pas que ça a foutre...

ED76 a écrit:

La chasse aux communistes a été commencée avant la guerre par Daladier.
je crois que c'est plutot au début de la guerre , le PC soutenait L'URSS qui avait signé le traité Molotov Ribbentrop et pronait donc le pacifisme ( Maurice Thorez,a déserté sur ordre de Moscou )
Daladier n'a pas fait exécuter de communiste

la guerre aux côtés de l'Allemagne a été brandie par quelques ultras (dont Darlan) mais ca n'a jamais été sérieux : lis Paxton

Les lois sur les franc-maçons etc. n'ont rien à voir avec la collaboration. Ce sont des lois correspondant à la politique intérieure de Vichy, prises indépendamment des volontés allemandes.
formidable , ces mesures ont été prises de la propre initiative du gouvernement français sans meme que les allemands aient besoin de le demander!
ça renforce ce que j'ai dit , ils étaient tellement prets à collaborer qu'ils devançaient les demandes

il suffisait de parler directement aux chefs d'entreprises et, s'ils refusaient de coopérer, de saisir leurs usines.
combien d'usines saisies ?

J'ai lu Paxton, et ce n'est pas mon Dieu. Je peux te demander de lire Julian Jackson à mon tour. Si Vichy voulait entrer en guerre contre l'Angleterre, ils l'auraient fait dès après Mers el-Kébir. Tout en dénonçant très violemment l'incident, le régime s'est montré très prudent dans ses gestes après. Il y a même eu un ministre anglophile à Vichy (Flandin). Cela montre bien que les vichystes n'avaient pas envie de s'engager dans un nouveau conflit. Seuls quelques marins (Darlan, Laborde) ont voulu monter des expéditions contre les anglais. Mais pourquoi cela n'a-t-il abouti ? Paxton croit que c'est car Hitler ne voulait pas de cette aide. C'est surtout car Vichy ne voulait pas provoquer l'angleterre. Vichy pratiquait une politique opportuniste et prudente là : il s'agissait d'être neutre, mais d'aider le camp gagnant (alors l'Allemagne, qui en plus avait les moyens de demander cette aide) pour espérer en tirer des avantages. En résumé, la collaboration ne peut pas prendre la forme d'une alliance militaire entre la France et l'Allemagne, c'est l'aide pleinement consentie d'une puissance souveraine mais occupée (Vichy maintient la fiction de la souveraineté) envers la puissance occupante. Au moins jusqu'au retour de Laval, c'est surtout ça.

Citation :

formidable , ces mesures ont été prises de la propre initiative du gouvernement français sans meme que les allemands aient besoin de le demander!
ça renforce ce que j'ai dit , ils étaient tellement prets à collaborer qu'ils devançaient les demandes

Cela renforce ce que JE dis : je dis que ces mesures n'ont rien à voir avec la collaboration. Ce sont des mesures qui procède d'une volonté indépendante des vichystes. Si ces gens-là ont lancé des mesures antisémites, ce n'est pas pour plaire aux allemands, mais tout simplement car ils étaient antisémites pour la plupart. D'ailleurs un certain nombre de vichystes n'auraient pas été contre ces mesures dès avant la guerre. Tout semble indiquer que au départ Pétain croyait en la Révolution nationale (ce n'était pas juste un projet pour illusionner les français) et qu'il pensait qu'il fallait discriminer sérieusement certaines parties de la population (en premier lieu les juifs) pour mener cette oeuvre de régénération.

Si Vichy voulait entrer en guerre contre l'Angleterre, ils l'auraient fait dès après Mers el-Kébir
il aurait fallu l' autorisation des allemands

Ce qui signifie, comme je l'ai dis, que de toutes façons, les Allemands avaient bien l'autorité pour agir sans Vichy (et l'inverse n'étant pas vrai), en zone occupée bien sur. Après l'attitude de Vichy a pu faciliter les choses mais même là je pense que les Allemands auraient eu aucun mal à piller la France sans (en fait, ils auraient même pu faire mieux, cad piller toute la france). Car il faut bien admettre que leur système de "pillage" était assez bien ficelé, au moins durant les deux premières années de l'occupation.

Varden a écrit:

A combien de nazis tu aurais résisté avant de gérer leur entreprise pour eux?

aucun surement , ce que je voulais dire , c'est que c'est l'excuse habituelle des vichistes : si on ne l'avait pas fait avant qu'ils ne nous le demandent , ils nous auraient obligés à le faire
sauf que pour que l'on puisse les croire , il faudrait que l'on ait des exemples .

Cela renforce ce que JE dis : je dis que ces mesures n'ont rien à voir avec la collaboration.

je te propose quelque chose , si demain tu vois un type piller un magasin , va spontanément l'aider .
ensuite reviens me dire ce que le juge t'auras répondu quand tu lui auras expliqué que ce n'est pas de la complicité de vol puisque le gars ne t'a rien demandé

Ce n'est pas qu'il a rien demandé, c'est qu'il a déjà commis le méfait. C'est plutôt essayer d'aider quelqu'un a voler un objet qu'il a déjà pris. Tu peux essayer de l'aider, mais de toutes les façons ton aide ne sert à rien (ou à bien peu de chose). Je n'ai pas dis que Vichy n'a en rien aidé les Allemands, j'ai juste dis que cette aide n'était selon moi le facteur décisif de la réussite du pillage allemand.

J'appuie les dires de maître corbeau^^ de l'Empereur des Empereurs de sa chambre^^ Je crois qu'en ce qui concerne la chasse aux communistes, il doit faire référence aux camps d'internement.

http://prisons-cherche-midi-mauzac.com/actualites/petain-antisemite-on-sen-doutait%E2%80%A6-petain-anticommuniste-on-le-savait-aussi-5046
Je ne sais pas si le gouvernement de Vichy était exclusivement antisémite mais ces nouveaux éléments renforce l'idée que Pétain l'était.
Maintenant entre le gouvernement établi sous l'autorisation de l'occupant et l'entièreté des fonctionnaires de la France occupée, il a un pas à ne pas franchir pour considérer qu'ils étaient tous lâches, frotte-manche envers l'occupant, voir antisémite.
Chacun a agi avec sa conscience soit pour profiter du pouvoir en place pour agir (enfin) à sa guise, régler des comptes, d'autres simplement faire le minimum pour ne pas être remarqué. Par contre certains ont pris des risques en aidant des juifs, en ralentissant certaines procédures.
Dans une émission, on a rappelé que la France était un des pays où on a le moins déportés de juifs naturalisés par rapport à leur population, nettement moins qu'aux Pays-bas, Pologne.

Empereur des Empereurs a écrit:

Ce n'est pas qu'il a rien demandé, c'est qu'il a déjà commis le méfait. C'est plutôt essayer d'aider quelqu'un a voler un objet qu'il a déjà pris. Tu peux essayer de l'aider, mais de toutes les façons ton aide ne sert à rien (ou à bien peu de chose). .

..............et donc tu serais inculpé pour complicité

votre majesté , vous semblez faire un contre sens sur le terme collaborer :

collaborer, verbe intransitif
Sens Travailler avec d'autres personnes à une entreprise, un projet.
( synonymes : assister, contribuer, coopérer, participer, s'associer. )

aucune notion de contraintes , ni meme d'ordres reçus

bien entendu que le maréchal était anti sémite , anti communiste , anti franc maçon , anti démocrate avant l'arrivée de la wehrmacht
ça ne l'obligeait pas à donner son accord pour que Laval prononce "je souhaite la victoire de l'Allemagne " dans un de ses discours

La chasse aux résistants a été lancée après novembre 42 quand Vichy n'avait plus le pouvoir . La milice a été créée a ce moment.

non , la milice a été créé par Pétain et son chef opérationnel , J Darnand n'a accepté ce poste qu'à la demande du Maréchal ( voir les minutes de son procès ).
au procès de Darnand plusieurs grands résistants sont venus témoigner en sa faveur
Bruckberger et Bourdet : Darnand , grand patriote , avait été contacté par la résistance , s'il ne l'a pas rejointe , c'est uniquement par fidélité au maréchal auquel il vouait une admiration sans bornes

ED76 a écrit:

La chasse aux résistants a été lancée après novembre 42 quand Vichy n'avait plus le pouvoir . La milice a été créée a ce moment.

non , la milice a été créé par Pétain et son chef opérationnel , J Darnand n'a accepté ce poste qu'à la demande du Maréchal ( voir les minutes de son procès ).
au procès de Darnand plusieurs grands résistants sont venus témoigner en sa faveur
Bruckberger et Bourdet : Darnand , grand patriote , avait été contacté par la résistance , s'il ne l'a pas rejointe , c'est uniquement par fidélité au maréchal auquel il vouait une admiration sans bornes

Evidemment qu'ils n'avait pas de chasse aux résistant dans la France libre avant 42 car il n'y avait pas d'allemands..... ce qui n’empêchait pas Vichy d'aider les autorités allemandes lorsqu'elles venaient en "France libre" pour retrouver ceux qui avait traversé la frontière.

Darnand a accepté de fonder la milice, a organisé le STO et a fait parti de la Waffen SS; si ça ce n'est pas de la trahison....... peut importe son attachement au maréchal ou son désir d'entrer dans la résistance (qui est plus une pitoyable tentative de sauver sa peau qu'autre chose).

Tibère a écrit:

Evidemment qu'il n y 'avait pas de chasse aux résistant dans la France libre avant 42 car il n'y avait pas d'allemands..... ce qui n’empêchait pas Vichy d'aider les autorités allemandes lorsqu'elles venaient en "France libre" pour retrouver ceux qui avait traversé la frontière.
Darnand a accepté de fonder la milice, a organisé le STO et a fait parti de la Waffen SS; si ça ce n'est pas de la trahison....... peut importe son attachement au maréchal ou son désir d'entrer dans la résistance (qui est plus une pitoyable tentative de sauver sa peau qu'autre chose).

Darnand n' a jamais été SS , n'a pas organisé le STO , tu dois confondre
il était chef du service légionnaire avant de commander la milice
Sa possible entrée dans la résistance n'est en rien une pitoyable tentative de sauver sa peau , d'ailleurs ce n'est pas lui qui l'a sollicité , ce sont des chefs de la résistance qui le connaissant , sont venus le lui demander
Je n'ai aucune sympathie pour ce personnage , je n'essaie pas de le défendre , je faisais juste remarquer que la milice a bien été créé par le régime vichyste et sur le souhait du maréchal
( je répondais à l'empereur qui disait que la milice était apparu après l'entrée des allemands en zone libre , ce qui laissait sous entendre que Vichy n'en était pas responsable )

Vichy est responsable car il a collaboré avec l'ennemi, mais la milice a bien été créé a la demande expresse des allemands.

Je persiste en disant que Darnand a bien été membre de la SS, en membre honoraire tout d'abord puis commandant en second (un bref temps) la division SS Charlemagne.
Pour le STO, je me suis trompé de terme il ne l'a organisé mais fait appliquer(la différence étant toute relative).
Pour sa "possible résistance" il a juste senti le vent tourné en 43 (comme Mitterrand) mais il a préféré continuer à soutenir Vichy qui s'accordait avec sa lutte contre les juifs, franc-maçons, patriotes et républicains.

Déjà, on ne m'appelle pas "votre majesté". Ensuite :

- En 43 Pétain n'a plus le pouvoir, les allemands laissent volontairement les collaborationnistes parisiens et autres prendre le pouvoir. Ce sont les Darnand, Henriot, Doriot etc. Pétain n'a pas créé la milice, c'est Darnand qui l'a fait lui-même, à partir du SOL.

Pétain s'est contenté de soutenir la milice car il croyait disposer d'une troupe à lui avec elle mais dans les faits, Darnand commandait seul. Il y a deux fondateurs donc :
Pierre Laval, qui l'a créé, officiellement.
Mais surtout Jacques Darnand, qui l'a créé "officieusement"
Cad que Laval a fournit l'acte créant la milice, mais c'est Darnand qui a (dès l'époque du SOL) créé la milice en substance selon sa propre volonté.
Pétain a donné l'aval à Laval (haha), car il pensait qu'en disposant de cette milice, il pourrait consolider son pouvoir. Mais il a laissé les pleins pouvoirs à Darnand, et c'est ce dernier qui décidé de faire de la milice une force offensive appuyant les Allemands (même si c'est vrai que Pétain ne s'y est pas opposé jusqu'en Aout 44).

Empereur des Empereurs a écrit:

Déjà, on ne m'appelle pas "votre majesté"..

votre majesté est le terme approprié pour s'adresser à un empereur
ne connaissant pas ton nom , à part ton pseudo " empereurs des empereurs " je ne vois pas comment t'appeler .

Pour Darnand , il est clairement dit lors de son procès que c'est sur l'insistance du maréchal qu'il prend la tete de la milice

T'as qu'à l'appeler EDE. Enfin, je dis ça comme ça. Pour le plaisir d'intervenir dans un débat dans lequel j'ai pas grand chose à dire pour le moment.

ED76 a écrit:

Empereur des Empereurs a écrit:

Déjà, on ne m'appelle pas "votre majesté"..

votre majesté est le terme approprié pour s'adresser à un empereur
ne connaissant pas ton nom , à part ton pseudo " empereurs des empereurs " je ne vois pas comment t'appeler .

Déjà c'est "sa" majesté =). Puis sinon, je préfère EDE, ou empereur des empereurs ou empereur tout court.

cher Empereur
Votre Majesté se dit quand on adresse la parole au souverain ou à la souveraine.
Sa Majesté se dit quand on parle du souverain ou de la souveraine.