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hum... géographiquement, l'Europe n'existe pas.

Sinon, disons que la région d'Istanbul est le coeur historique du pays. Je dirais bien aussi culturel et économique, mais j'en suis pas sur ... y'a pas un Turc parmis nous pour en parler ? (faich' d'aller sur Wikipedia).

Le débat sur l'entrée de la Turquie en Europe est plus souvent basé sur des conceptions institutionnelles ou économiques, voire sur les droits de l'homme, que sur la religion. Pour le MRP en revanche, c'est précisément ce qui les motive.

Il est aussi motivé par la culture, il est difficile de nier l'origine judéo-chrétienne de l'Europe. La Turquie c'est une autre culture.

On a accépté la Grece, la Hongrie, la Bulgarie, Chypre qui ont été tres lontemps des provinces de l'Empire Ottoman, tout comme la Turquie.
On accepte les peuples baltes, et il n'y a théoriquement aucun obstacle a ce que les autres peuples orthodoxes de l'ex URSS soient également inclus dans l'UE un jour, malgré les tres fortes divergences culturelles.
Le territoire de la Turquie a lui meme été tres lontemps un centre important du monde judéo chrétien, jusqu'en 1453 grosso modo.
Mais tout cela n'est pas l'essentiel.

L'essentiel est que cette affirmation qu'il existe une civilisation (culture) europeenne disctincte est fausse. Elle part du présupposé qu'il existe des civilisations constituant des ensembles homogenes, indépendants et bien délimités. Ce présupposé est hautement contestable. Il n'existe pas une civilisation europeenne aux frontieres claires, qu'il s'agisse de frontieres géographiques, historiques, politiques, culturelles ... Lorsqu'on utilise le terme de civilisation, c'est un abus de langage.

Il y a sans doute bien moins de différence entre le mode de vie grec et le mode de vie turc qu'entre le mode de vie espagnol et le mode de vie anglais.

Et d'autre part, l'UE est une union d'interet, pas une union morale ou culturelle. Pour ca, il y a le Conseil de l'Europe, et la Turquie en fait partie depuis lontemps.

Donc je persiste et signe : l'argument de la "culture judéo chrétienne", pour peu qu'il en existe une, n'est pas recevable dans le cas de la Turquie. Il ne fait que masquer un anti islamisme qui fait mauvais genre.

UE tu désigne les nation unis ici?? Je te suis plus

Non, plutot l'Union Européenne. Les Nations Unies sont appelées ONU ou UN a l'anglaise.

Fatman a écrit:

Donc je persiste et signe : l'argument de la "culture judéo chrétienne", pour peu qu'il en existe une, n'est pas recevable dans le cas de la Turquie. Il ne fait que masquer un anti islamisme qui fait mauvais genre.

Je ne sais pas si "mauvais genre" est le terme exact, soit ignorant et xénophobe pour l'anti-islamiste, soit ignorant, xénophobe et hypocrite pour l'anti-islamiste qui se masque...
L'Islam est inséquable de la "culture judéo-chrétienne", c'en est est en quelques sortes, un produit de filiation directe. N'entrons pas dans les détails, mais les 7 églises de l'apocalypse, le mont Ararat etc se trouvent aussi en Turquie.
Fatman a avancé tout les arguments que je me préparais à mettre en forme, mis à part que j'aurais comparé un espagnol catholique à un estonien orthodoxe... L'UE est strictement économique, son nom à l'origine n'était-il pas quelque chose comme "l'union du fer et du charbon"?
:lol!:
De plus, le débat sur la Turquie a-t'il encore cours? Même en période éléctorale, je n'en ai pas entendu parlé? Ou glisse-t'on doucement vers un HS?

La "civilisation" n'a pas de frontière prédéfinie mais il faut bien en poser, sinon il n'y a plus aucun interet à faire un Union...

Ensuite il faut arrêter de taxer tous les opposant à l'entrée de la Turquie de xénophobes chrétiens. Je suis moi même très tolérant en religion, je lit aussi bien la Bible que le Coran, pour moi Chrétiens et Musulmans prient le même Dieu et leur différence, outre le débat sur Mahomet, est surtout culturel.
Et pourtant je suis opposé à l'entrée de la Turquie, pour garder une cohérence à l'union: si on accepte la Turquie pourquoi pas le Maroc, qui lui est beaucoup plus marqué culturelement par l'Europe, et pourquoi pas l'Iran sur la lancée !...).

Enfin vous dites "anti-islamiste", oui on peut être anti-islamiste sans être anti-musulman.


Autre précision vous décrivez l'Europe comme une "une union d'interet", si c'était vrai l'entrée de la Turquie poserait moins de problème. Mais la tendance fédéraliste actuelle change la donne en faisant de l'Europe une entité politique, centre décisionnel supérieur aux gouvernements des Etats membres, et où la Turquie (par son poids démographique) aurait un poids conséquent.



Pour ce qui est de ce débat dans la présidentielle, je ne serai pas étonner de le voir resurgir sous peu.

Je pense que pour répondre à cette question il faudrait définir ce qu'est l'Europe.

Je t'écoute Bince

La Bedoyere, je ne dis pas qu'un opposant a l'entrée de la Turquie en Europe est forcément un xénophobe chrétiens. Tout dépend des arguments qu'il avance. Certains des arguments que tu avances sont de ceux que je trouve vallable : le fait que ce pays aura des son arrivée un poids important au sein de l'UE, et aussi le fait que certains problemes ne sont pas encore réglés (Chypre). Mais un argument prenant appui sur la culture ou la religion, ou encore la civilisation, est pour moi non recevable car il s'appuie sur des données imaginaires. Et bien souvent, ils cachent une certaine xénophobie.

Dans notre situation actuelle, je conteste qu'il y ait une "culture europeenne", surtout si on considere les pays qui appartiennent actuellement a l'UE. A la limite, pour concerver cette idée de culture europeenne, il aurait fallut s'arreter au Traité de Rome, et encore.

Pour le caractere d'union d'interet de l'UE, ca reste vrai meme si elle penche vers le fédéralisme : les seuls éléments qui nous ayons réussis a mettre en oeuvre au sein de l'UE sont de nature économiques et financieres. On ne s'est jamais entendus sur des questions de politique étrangere, sur la définition d'un "héritage" chrétien ou non ...

L'héritage chrétien est indiscutable, le Pape chercha longtemps à fédérer les monarchie, la chrétienté fut la légitimité de nombreux régimes, la lutte contre les hérétiques fut un élément catalisateur et la conception chrétienne du monde a profondément marquée la culture.

Certes. En tout cas pour une partie de l'Europe ...

Mais cet héritage est il le meme pour tous ?
Et cela doit il rentrer en compte lors de la construction européenne ?

Résumons : l'Angleterre anglicane, l'Allemagne et les pays scandinaves réformés, les Pays Bas, la Suisse protestants, la Pologne archi chrétienne, l'Espagne et l'Italie a peine moins, la Grece, la Roumanie orthodoxes, la France laique mais au passé catholique fluctuant (gallicanisme) ...

On ne peut pas parler d'un héritage chrétien, mais d'une multitude, parmis laquelle le Pape n'a une vraie représentation que pour une minorité.

Et pourquoi exclure l'islam de l'héritage religieux européen ? Il y a des minorités musulmanes en Europe, parfois tellement bien implantées qu'elles sont presques des majorités (Albanie, Bosnie). Et la population musulmane ne cesse d'augmenter du fait de l'immigration ou tout simplement de conversions. Peut on ignorer 40 millions de citoyens européens en s'affirmant "d'héritage chrétien" ?
Et l'Espagne musulmane ? Pour y etre allé, je peux te dire qu'on trouve encore dans la langue d'Andalousie des traces d'arabe. Et boire un thé a la menthe dans le quartier arabe de Grenade ...
Et dans les Balkans ? La domination ottomane de ces régions a eu énormément d'influence sur la culture slave, albanaise, grecque ...
L'islam fait partie de l'histoire culturelle de l'Europe.

Tiens, autre chose : en 1950, la France et l'Allemagne ont considéré que la seule facon d'éviter un futur conflit serait de mettre en commun l'exploitation des ressources utilisées pour faire la guerre : le charbon et l'acier. On sait quelle fut la réussite de cette entreprise.
Dans un meme ordre d'idée, cad dans le but d'éviter un conflit qui semble se profiler pour les 50 prochaines années et qui concernerait la religion, pourquoi ne pas mettre en commun les ressources de cette guerre : la foi ? Pourquoi ne pas assembler les chrétiens et le musulmans ? Il est probable que cela aurait de meilleures résultats que la tactique utilisée depuis des siecles - les remparts, la haine religieuse ...

Définitivement, la religion ou la sois disante "différence de culture" ne sont pas des arguments vallables pour refuser l'entrée de la Turquie dans l'UE.

note : Hithler aussi chercha a creer une "Grande Europe", tout comme le Pape et beaucoup d'autres ... ce n'est pas parce qu'ils ont la meme idée que nous qu'il faut les citer parmis nos héritage !

La lutte contre les hérétiques? Vous faites référence au massacre de tout le monde qui lisais la bible sans autorisation du pape, de ceux qui semblais étrange, et de ceux que les inquisiteur fou voulais bien tuer? Tu appel sa une lutte, moi j'appel sa un massacre satanique...

Moi je vote Bigrat!

Ah ce sont pas les élections de modo de jv ici...

Tu regarde l'Histoire comme le journal du matin...

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. La papauté lançait des croisades pour ses interets, certains marchants en profitait aussi, certains seigneurs de même, mais beaucoup de chevaliers voir de simples sujet sont partis avec la certitude de combattre pour l'unité chrétienne, il ont luttés ensembles dans des territoires lointains pour une idéologie. Ce sacrifice fut glorifié et fit parti d'un culture chrétienne.

Cette idée commune (au niveau populaire et d'une partie de la noblesse voir le roi parfois) à la défense de la chrétienté on la retrouve très présente en Europe de l'ouest dans les croisades orientales et albigeaoise, la Reconquête espagnole et, dans une bien moindre mesure, dans certains épisodes de la guerre de religion.

Oui. Mais est ce dans cet esprit qu'il faut batir l'Europe actuelle ?

Selon moi, non, pour toutes les raisons (et d'autres encore) que j'ai cité plus haut.
Sans compter que s'il y a bien une idée de "défense de la chrétienté" et donc de l'Europe en tant qu'ensemble culturel, les limites de cette chrétienté sont tout a fait variable : les Etats latins d'Orient en font ils partie ? Les comtés albigeois du Sud de la France ? Les habitants de Byzance ? L'Egypte ?

Sinon, pour la justification ou la non justification de ces actes historiques, c'est un autre débat (qu'on a déja mené en partie ailleurs). Mon avis est qu'on n'est pas la pour juger l'histoire, celui de Terran est tout a fait différent ...

Bien sur Hitler aussi cétais justifiable hein? N'importe quoi... je juge pas un acte de 6000 ans d'où on connais rien mais quelque chose d,assé grave qui date d'une époque que l'on connais très bien. Donc juger l'histoire non, mais juger des crime oui, et il sagis de crime au même titre que le massacre des juif, même pire, car on l'a mis sous le dos de dieu.

Comme l'a dit Fatman, je crois que ce n'est pas l'endroit ici pour débattre du bien fondé des croisades...


Ensuite, Fatman, tu demande si c'est "dans cet esprit qu'il faut batir l'Europe actuelle ". Là n'est pas la question, mon précédent message ne disait pas qu'il faut faire une Europe chrétienne contre les autres...
Car si on checrhe une alliance chrétienne il faudrait se tourner aussi vers les Etats-Unis...

Je dis simplement que l'Europe est marquée par la culture, une culture Judéo-chrétienne, qui compte autant si ce n'est plus que des frontières naturelles (cetains donnent l'Oural comme frontière par exemple).
Dans ce sens on ne peut vraiment dire que la Turquie soit de culture européenne.

Heu vous êtes pas HS là ?

Petite appartée sur l'Oural : c'est une frontiere bien commode. Une chaine de grosses collines ... un point culminant qui n'attend meme pas les 2000 metres, rien de tres marquant. On a le meme en France, c'est le Massif Central.

Il y a une certaine partie des politiciens qui voient l'Europe chrétienne, et exclusivement chrétienne, et justement, "contre les autres". Et ces gens utilisent l'argument de l'écart de culture et de la religion. D'ailleurs ce sont souvent les memes qui veulent chercher un renforcement de l'aliance américaine. Visiblement, tu ne partages pas leur avis, mais tu reprend les meme arguements.

D'autre part, au sujet des frontieres de la culture européenne, je te demanderais si, selon toi, les Turques ne sont pas tout aussi européens que les Grecs ou Chypre. Ils ont partagé une histoire commune durant des siecles. Depuis 1919, la Turquie a fait plus que n'importe quel autre pays pour se rapprocher de l'Europe, aussi bien d'un point de vue institutionnel que d'un point de vue culturel. Alors que de nombreux pays de l'Est qu'on accepte aujourd'hui s'en sont éloignés en entrant dans la sphere politique de l'URSS.

Personellement, je ne crois pas aux théories sur les grandes civilisations, du moins pas dans la maniere dont elles sont présentées actuellement (le "Choc des civilisations" de Hungtinton me fait vomir). Je comprend qu'avec des conceptions différentes, on puisse avoir un choix différente et donner plus d'importance a l'héritage religieux. Mais la encore, la religion musulmane fait partie de l'héritage européen, et plus encore de son actualité.

Pour ceux qui est des Grecs, Ils sont à la marge de la culture européenne qui par définition a des frontières floues. Maintenant il faut bien poser une frontière, aussi inaturelle soit elle, sinon les limites Est et ouest vont se rejoindre...

la Bédoyère a écrit:

sinon les limites Est et ouest vont se rejoindre...

Ben oué la Terre est ronde, non ?

Ca serait rigolo d'avoir le Paraguay dans l'UE, non ?

Et les USA dans l'UE tant qu'on y est.

Je vois que tout le monde comprend la nécessité de poser des limites à l'UE...

Bah accepter y le Canada...

Ah non ! :lol!:

Vous êtes raciste bande de français! Tout sa parce qu'on est pas en europe on peux pas être dans l'union européenne, c'est une mauvaise raison...

Vous avez juste à rattache le Québec à la France...

Si ont réussi a élire le partie québequois et a se diviser du canada qui sait ^^, mais avec nos dette vous voudrez peut-être moin de nous mdr , logiquement ont aurait plus de chance de se ratecher a la grande bretagne

Qui a faire une petite révolution, annulez vos dettes à l'étranger !
De toute façon la France y aurait plutôt interet.

J'imagine la tête à Bush...