Légion ou Phalange?

Merci pour tes infos, Shane !

Cette capitale sassanide ne serait pas Ctésiphon ?

Indiscutablement la légion

La légion possédait les atouts qui faisaient défault a la phalange:plus grande mobilité,plus manoeuvrable.la phalange étant une formation de type monobloc,son efficacité dépendait bcp du terrain sur lequel elle évoluait.son terrain de prédilection était une plaine ou un endroit plat et dégagé afin qu'elle puisse donner tout son potentiel.La légion qt a elle pouvait évoluer n'importe ou ds n'importe quel milieu ou condition.De plus,lorsque la phalange fut mise au point par Philippe II(pere d'Alexandre le Grand),la guerre était codifiée c'est a dire que les adversaires se rencontraient sur un terrain prédéfini alors que lorsque les légions et la phalange se heurtèrent pour la première fois,les Romains engagaient des escarmouches entre cavalerie et unités légères avt d'attaquer.La bataille de Cynoséphales entre Flamininus et Philipe V débuta sur un affrontement imprévu entre auxiliaires légers et dégénèra en affrontement total.la souplesse tactique de la légion et le terrain accidenté eurent raison de la phalange.

[Consul] a écrit:

Cette capitale sassanide ne serait pas Ctésiphon ?

Oui

La phalange ne fut pas mise au point par Philippe II, elle est beaucoup plus ancienne en Macédoine. Etant donné que l'urbanisation de la Macédoine est antérieure à Perdikkas III, on pense également que la phalange macédonienne lui est également antérieure. Philippe II n'a fait que la modifier et la perfectionner.

Il est vrai que la légion est supérieure du point de vue tactique et en agilité ( débandade des forces mithridatiques par Sylla ) mais elle n'est pas doté de la cohercition de la phalange, cette incroyable poussée.

N'importe quel philosophe nippon (en fait pas n'importe lequel mais ca n'a pas d'importance) te diras qu'il ne sert a rien de pousser dans le vide.

:lol!:
Et n'importe quel philosophe nippon te dira que balancer des pilums dans le vide ca sert à quelque chose !

En fait quand on y pense, comparer phalange et légion est assez idio. Je m'explique : la phalange, à ce que je sache est une formation de soldats. Or, la légion, ce n'est pas une formation mais une organisation, non ? Avant de poursuivre, j'aimerais déjà voir si on est d'accord là dessus, sinon, j'arrête.

Non une légion est une formation en manipule et la phalange une formation en ... phalange !

Le but du sujet était de déterminer la quelle de ces deux formations de l'Antiquité étaient la meilleure.

Hum, vu comme ça. Mais sur le champ de bataille, un légion c'est un amas de légionnaires espacés et classés tandis qu'une phalange c'est un mur de piques qui ne regroupe que certains fantassins et qui peut se rompre pour sortir le glaive. Les légionnaires sont l'ensemble des soldats romains au sens du terme qu'ils appartiennent à la légion.

Non on ne peut dire ca !
La légion est trés compacte au contraire !
Sa formation la rend comme ca !
La phalange n'est pas qu'un ensemble de piques

Ok, je me rend...

Victoire ! Vae Victis !!!

Comment ça, la légion est une formation ? La légion est très ancienne : au départ ce sont les triarii,principes et hastati qui la composent et pas seulement le soldat "légionnaire" que l'on connait assez bien de nos jours. Mais en aucun cas ce n'est une formation de combat. La quinconce (pas certain de l'ortho.),la phalange,l'agmen quadratum sont bien des formations de combat mais la légion est un corps d'armée groupant 4000 hommes (moins les socii et vélites) pdt l'ère républicaine et 6000 hommes pendant l'empire.

Ha, merci Consul ! C'est ce que je voulais dire.

Oui, on est bien d'accord, la légion est le nom du corps d'armée, et elle peut se disposer en plusieurs formations possibles (la quinconce, le carré, l'acies triplex, la débandade...).

La phalange, elle, c'est la formation [le plus souvent] adoptée par le corps d'armée du même nom (c'est pour ça que ça nous perturbe ).

J'ai oublié de citer la duplex acies , formation peu courante mais ayant fait ses preuves sous C.I.Caesar pendant la guerre des Gaules.

C'était quoi la duplex acies exactement ?

La légion est en manipule donc c'est une formation ?

Une légion est composé de 10 cohortes qui sont composées de 3 manipules qui sont composées de 2 centuries qui sont composées de 100 hommes.

Oui voilà (à l'exception de la première cohorte, et en précisant que l'effectif d'une centurie était plus fréquemment 80 que 100). Le manipule est donc une subdivision de la légion et rien de plus, juste un corps d'armée de rang inférieur.

La légion doit sa grande souplesse à son organisation en manipules (plus qu'à ses centuries), souplesse que n'avait pas la phalange. Après, la légion disposait ses manipules de la façon qu'elle le voulait, tandis que les phalanges étaient un peu plus raides.

:oK: moi je pensais que la légion était un ensemble de manipules
Pardonnez mon erreur .

La duplex acies est une formation rigide et rapprochée (les hommes se partagent deux lignes au lieu de 3 ) c-a-d que les principes et les hastati sont groupés sur une meme ligne. L'agmen quadratum est une formation destinée à protéger les bagages et les généraux (légats+état major) en les entourant au moyen de soldats et parfois de légions entières. Ainsi les hommes peuvent se défendre en cas d'attaque lattérale,recevoir les ordres des officiers supérieurs protégés et contre-attaquer rapidement.

lio7 a écrit:

:oK: moi je pensais que la légion était un ensemble de manipules
Pardonnez mon erreur .

Mais si, la légion est bien un ensemble de manipules ! Vingt-sept manipules plus cinq centuries à double effectif forment une légion. Mais tous ces termes désignent des unités, et non la formation adoptée par l'ensemble.

Par exemple, Consul a décrit deux formations possibles.

:oK:

Wiki a écrit:

En 390 av. J.-C., suite à la défaite des phalanges romaines héritées des étrusques faces au Gaulois, et à cause du manque de flexibilité de la phalange, les Romains mettent en place des nouvelles unités tactiques copiées sur les unités samnites, qui pouvaient agir plus indépendamment les unes des autres, les manipules

Les manipules ne représente pas une certaine forme de l'armée sur le champ de bataille ?

Pas vraiment, justement, c'est ce que nous ne cessons de répéter ! Wiki emploie bien le terme "unités tactiques", c'est là le mot juste. Une unité tactique, ce n'est pas la même chose qu'une formation.

Les manipules relèvent de l'organisation même de l'armée, pas de sa disposition stratégique sur le champ de bataille.

Dis carrément que j'ai la tête dure

Je n'oserais pas !

J'ai voté pour la Legion.

Mais quand je dit "Legion" je veut parler de la Legion "Profesionnel"(Apres loi Marcus) Car avant , cette Legion avait beau etre Puissante, les hommes qu'on evoyais devait (encore un principe Grec...)Payer leurs armes,on les tirais au sort pour partir a la guerre(pas Grec...) et on ne leurs demandais pas si'il voulait ou pas, donc question moral...laisse a désirer...
La Vraie Legion est commposée d'hommes qont font ca pour 20 ans et de leur plein gré...La Légion est mobile et surtout...peut progeter une pluie de "Pilum" qui brisent les meilleurs phalanges. toute fois la Legion est un Infantrie Vulnerable au Cavalier, mais, la legion comptais aussis des cavaliers qui generlement detrusait les autres(j'suis pas sur)Tout en etant une Unitée lourde elle avait un grande mobilitée. Ainsis une Centurie Bien Organisée peut Briser un Phalange...

La Phalange elle peut s'enfoncer dans des rangs advers mais...garre au flancs, une phalange submergée est une phalange morte si aucunne aide ne vien...et le "Shiltron de phalange" n'avait pas eter inventé, question maniabilitée...^^

quoi qu'il en soit un phalange avec des flanc et une arrière solide est inpenetrable...