Légion ou Phalange?

En effet, la phalange devenue caduque fut abandonnée au profit de la manipule compacte,rapide,agile. Les admirateurs d'Hannibal ne sont pas sans savoir que lui aussi délaissa la phalange (après Trasimène) pour adopter un style plus romain. Mais elle subsiste en orient,du moins pendant un temps. Mithridate VI Eupator (de l'importance du surnom) était à la tête d'une armée dite grecque au I er siècle avant J-C.

Je tiens également à signaler que les populations germaines connaissaient la phalange primitive ( piques de bois tendues ) et qu'Hadrien essaya de la réinstaurer sous son règne.

Ah, tu m'apprends quelque chose sur Hadrien !

Au fait, ce Mithridate Eupator, il était aussi bon père que son épithète le laisse croire ?

Il y a une petite nuance [pas si petite que ça] à observer. Par eupator, on entend plutôt né d'un bon père et non bon père

Dis donc avec Consul et Steuf on en apprend des choses :Bravo:

Et oui, sur "forum antique" aussi ! :Bravo:

Pour moi c est la légion a 2000%.
pffff la phalange avec leur grande pique genre ta vue hien j ai la plus grande.

:lol!:
Belle alégorie !

13 à 13 le sonsage les avis sont partagés.

Ah ! Légion !

lio7 a écrit:

:lol!:
Belle alégorie !

Ah vraiment ! Quelle finesse ce lio ! :lol!:

Pour l'attaque, les légion sont plus rapide mais en défense les phalanges sont invincible après je mis connait pas trop.

Les phalanges sont loin d'être invincible...

Pourquoi?
A par une attaque dans le dos par la cavalrie, il faut juste protéjer les flancs.

proteger les flans et le dos. Et puis si tu te trouve dans un terrain un peu accidenté, tu auras du mal a manoeuvré. Si tes soldats sont pris de peur pour une raison ou pour une autre, ou s'il se trouve un point faible dans la ligne de front, la phallange se disloque. Si l'adversaire possede une phallange plus efficace ou tout simplement plus nombreuse, tu risque de perdre parce que la phallange limite l'impact de la stratégie. Plus tout plein d'autres petits défauts ...

Fat ne me dit pas tout plein de petits défauts :lol!:
Les défauts de la phalange sont :
- le fait qu'il faut protéger les flancs pas besoin de protéger l'arriére si tu protége les flancs
- Elle se disloque en cas de terrain accidenté
Sinon pas vu mieux pour stopper nette une charge ou inversement pour donner une charge.

martius a écrit:

Pourquoi?
A par une attaque dans le dos par la cavalrie, il faut juste protéjer les flancs.

Tu sais, la vraie phalange ce n'est pas celle de RTW ou les soldats reste sans réagir comme coller contre un mur... une fois la charge encaissé, si le phalangite est en face d'un soldat plus performant, il n'a aucune chance et ce n'est pas sa pique de castra qui pourra y changer quelque chose !
Un seul exemple, Gaugamèles.

Pourquoi Gaugaméles je ne te suis pas là ?

Petits défauts ?
Le moindre défaut (meme petit) dans une phallange, et elle se disloque.
C'est sur ces "petits défauts" qu'on peut vaincre une phallange.

Oh faite je me souvien pas avoir vu ça en cours, mais comment les barbares ont vaincus les légion romaines à la chute de l'empire romain?

martius a écrit:

Oh faite je me souvien pas avoir vu ça en cours, mais comment les barbares ont vaincus les légion romaines à la chute de l'empire romain?

Tu sais, tout est relatif...
Les légionnaires du Bas-empire (de l'Antiquité tardive ou des invasions barbares) ne sont pas les même que ceux de Caesar, Trajan ou Marc-Aurèle...
Ce n'était ni plus ni moins qu'un combat "barbares contre barbares".

lio7 a écrit:

Pourquoi Gaugaméles je ne te suis pas là ?

Eh bien les soldats de l'armée perses, soit disant faibles, ont enfoncés la lignes de Parménion de "manières frontales" (plus précisément le flanc gauche), la cavalerie perse (suivie de près par l'infanterie) à également profiter d'une brèche dans la phalange sans que celle-ci ne puisse réagir, atteignant les bagages et le camps... Donc pas si invincible que cela les phalangites.

Big Boss a écrit:

martius a écrit:

Oh faite je me souvien pas avoir vu ça en cours, mais comment les barbares ont vaincus les légion romaines à la chute de l'empire romain?

Tu sais, tout est relatif...
Les légionnaires du Bas-empire (de l'Antiquité tardive ou des invasions barbares) ne sont pas les même que ceux de Caesar, Trajan ou Marc-Aurèle...
Ce n'était ni plus ni moins qu'un combat "barbares contre barbares".

tu peut complèter je te suis pas là, comment ils ont pu perdre leur génie militaire tout d'un coup.

A cette époque les légions romaines comptaient dans leur rangs énormément de Barbares.

Les Romains avaient une armée dérisoire pour défendre 10 000 km de frontières terrestres. Jusqu'au IIIème siècle, quand un peuple barbare s'agitait, on lui faisait bien vite comprendre que ce n'était pas bien en lui envoyant deux ou trois légions ramenées d'ici et là.

Au IIIème siècle, tout change : pour la première fois, sans trop le savoir eux-mêmes d'ailleurs, plusieurs peuples barbares attaquent en même temps sur des points éloignés les uns des autres. Les frontières se dégarnissent vite, ouvrant le passage à d'autres. Les légionnaires romains, tout excellents qu'ils soient, n'ont pas le don d'ubiquité, et bientôt, Rome va privilégier la quantité au détriment de la qualité, renversant ainsi la tendance millénaire. Et pour avoir de la quantité, il suffit de se mettre des peuples barbares frontaliers dans la poche...

Mais là, gare aux surprises !

La réalité est bien sûr un peu plus subtile mais l'idée est là : les Romains ont précipité leur propre chute, en voulant à tout prix sauvegarder l'intégrité de leur territoire plutôt que la qualité de leur armée.

Il y a bien sûr énormément d'autres facteurs qui jouent dans la chute, à commencer par l'instabilité politique du IIIème siècle : la grande période d'anarchie militaire (235-268) qui a vu des dizaines d'empereurs et d'usurpateurs tous plus médiocres les uns que les autres défiler sur le trône au gré des poignards et au rythme de deux ou trois par an...

Steuf a presque tout dit, la détoriation de l armée romaines, a était longue, la crisse du 3eme siecle a était 1 facteur important mais pas décisive.
En 268, quand Claude 2 commenca a prendre les choses en main, la qualiter de l amée était la meme que sous alexandre sévére.
Le recrutement était romain, sous diocletien l armée romains avait retrouver son prestige, 1 de ses tétraque avait marcher sur la capital Sassadine et avait pris la capital, et non seulement les Romains récupéré la province de mésopotamie, perdu pendant la crise vers 260, mais en plus ils en prenent 2 ou 3 aux Perses.
Des provinces qu ils garderont juste qu a que les muslims arrivent.
Diocletien lui, son recrutement fut Romains.
Sous Constantin son armée etait de 500000 lui ne favoriser pas 1 politique de recrutement Romain comme Diocletien mais les barbares etait encore peut nombreux dans cette armée et le recrutement était majoritairement romain.
Cela change aprés Constantin le grand les barbares et les Sassadines recomencer a forcer les frontières , les geurres civiles reparter de plus belle et ont intergra des de plus en plus de barbares dans l armée mais ce recrutement était minime faudra attendre la mort de Julien ET SURTOUT la castatrophe d adrienophe, pour voir massivement les barbares entré dans l armée romaine.
Tout ca a était long, les raison pour moi c etait de remplacer les éfféctive morts ou bléssés.
L armée de Dioclétien était de 450000, celle de Constantin de 500000 et aprés la mort de Julien, elle devait pas dépasser les 200000.
Le fait que les romains ne voulait plus entré dans l armée est peut etre, la bétisse des empreures a vouloir faire rentré massivement des germains dans l armée ou meme leur donner des petit bout de terre, et que les citoyen ne voulait plus défendre cette empire.

Merci j'y voi plus clair maintenant.

Pointu, dis donc ...

SHANE a écrit:

Des provinces qu ils garderont juste qu a que les muslims arrivent.
Diocletien lui, son recrutement fut Romains.

Hum, tu parle des Arabes et des peuples Turcomans ? C'est quand meme bien plus tard ...

Toujours à propos de cette Mésopotamie : il ne me semble pas qu'elle ait été perdue en 260, mais abandonnée bien plus tôt en 117, à l'avènement d'Hadrien qui jugeait que cette conquête de son prédecesseur serait vraiment trop difficile à tenir.

Steuf a écrit:

Toujours à propos de cette Mésopotamie : il ne me semble pas qu'elle ait été perdue en 260, mais abandonnée bien plus tôt en 117, à l'avènement d'Hadrien qui jugeait que cette conquête de son prédecesseur serait vraiment trop difficile à tenir.

Enfaite sous trajan les Romains avait prit la partie ouest de l empire Perse, avec sa capital et tout, mais disont que c était dure de la tenir et de la pacifier et Hadrien l abandonna.
Septimus Sévére a la fin du 2eme siecle a conqui 1 petite partie de la Perse et les territoires conqui, il les a tranformer en 2 provinces la Mésopotamie et l Osrhoene.
C est 2 provinces, sont perdu en 260 par la poussé des Perses l Osrhoene est reprit par les romains a la fin des années 260 ou debut 270 et la Mésopotamie et reprit par 1 des tétraque de Dioclétien et la victoire était tel que les Romains ont éxigé d autres territoires de l empire Perse et les Perse leurs on donner plus l égéonie sur l Arménie.

Fatman a écrit:

Pointu, dis donc ...

SHANE a écrit:

Des provinces qu ils garderont juste qu a que les muslims arrivent.
Diocletien lui, son recrutement fut Romains.

Hum, tu parle des Arabes et des peuples Turcomans ? C'est quand meme bien plus tard ...

Je parlait de la conquete Arabe.