Travail sur les causes de la chute de Carthage

Je penses que même si Carthage est devenue une grande puissance commerciale, ses orientations étaient plus militaires à sa création. Un légende carthaginoise dit que lors de la création de la ville, les premiers colons ont trouvé une tête de bœuf dans la terre en creusant les fondations, ce qui était un signe néfaste. Ils sont donc allés plus loin, et ce coup-ci ils ont trouvé une tête de cheval, ce qui annonçait que la ville qui serait fondée là serait très puissante militairement. A l'Antiquité, les mythes et les légendes servent en grande partie à donner des explications au peuple sur la raison pour laquelle les dirigeants agissent de telle ou telle façon.

En plus, je crois me souvenir avoir lu quelque part que Carthage avait été fondée pour protéger les marchands phéniciens des pirates grecs.

Après, si elle est devenue bien plus commerciale que militaire peut être discutée, mais je penses surtout qu'elle apparaissait très belliqueuse pour des marchands phéniciens et beaucoup moins pour des peuples où le métal ne servait pas QUE pour faire des pièces de monnaie et des vis de navires

Si Hanibale avait vaincu Rome, il aurait peut-être jeté les bases d'un véritable Empire Carthaginois, mais même si Carthage s'était beaucoup étendue, elle se serait surement limitée à prendre toutes les iles de la Méditerranée et établir des comptoirs sur les côtes, parce qu'un peuple vaincu est beaucoup moins rentable commercialement.

En fait, en y réfléchissant, la différence entre Rome et Carthage qui explique pourquoi l'une envahit et l'autre construit des comptoirs ne vient pas seulement d'une opposition entre puissance militaire et commerciale, mais aussi d'une entre économie agricole et commerciale. Les Romains avaient beaucoup de paysans, tiraient leurs ressources de la terre et un peu moins du commerce, alors que les Carthaginois s'y connaissaient beaucoup plus en commerce et ne voyaient probablement que très peu d'intérêt à forcer un peuple à travailler pour lui au risque de subir une révolte alors qu'ils pouvaient acheter leurs produits pacifiquement.

Merci à vous, je suis tout à fait de votre avis, ce qui confirme mes écrits :oK:

Temudhun Khan a écrit:

Je penses que même si Carthage est devenue une grande puissance commerciale, ses orientations étaient plus militaires à sa création. Un légende carthaginoise dit que lors de la création de la ville, les premiers colons ont trouvé une tête de bœuf dans la terre en creusant les fondations, ce qui était un signe néfaste. Ils sont donc allés plus loin, et ce coup-ci ils ont trouvé une tête de cheval, ce qui annonçait que la ville qui serait fondée là serait très puissante militairement. A l'Antiquité, les mythes et les légendes servent en grande partie à donner des explications au peuple sur la raison pour laquelle les dirigeants agissent de telle ou telle façon.

En plus, je crois me souvenir avoir lu quelque part que Carthage avait été fondée pour protéger les marchands phéniciens des pirates grecs.

Après, si elle est devenue bien plus commerciale que militaire peut être discutée, mais je penses surtout qu'elle apparaissait très belliqueuse pour des marchands phéniciens et beaucoup moins pour des peuples où le métal ne servait pas QUE pour faire des pièces de monnaie et des vis de navires

Si Hanibale avait vaincu Rome, il aurait peut-être jeté les bases d'un véritable Empire Carthaginois, mais même si Carthage s'était beaucoup étendue, elle se serait surement limitée à prendre toutes les iles de la Méditerranée et établir des comptoirs sur les côtes, parce qu'un peuple vaincu est beaucoup moins rentable commercialement.

En fait, en y réfléchissant, la différence entre Rome et Carthage qui explique pourquoi l'une envahit et l'autre construit des comptoirs ne vient pas seulement d'une opposition entre puissance militaire et commerciale, mais aussi d'une entre économie agricole et commerciale. Les Romains avaient beaucoup de paysans, tiraient leurs ressources de la terre et un peu moins du commerce, alors que les Carthaginois s'y connaissaient beaucoup plus en commerce et ne voyaient probablement que très peu d'intérêt à forcer un peuple à travailler pour lui au risque de subir une révolte alors qu'ils pouvaient acheter leurs produits pacifiquement.

Plus millitaire que les phénicien oui oui, mais loin de l'agressivité romaine, très loin même.

D'accord pour la façon de voir des romain et cartaginois. D'ailleur sans cette vison des romain on aurait jamais vue un empire aussi grand. A cette époque peut-être une guerre était-elle encore "rentable" si on gagnais, par contre il faut savoir qu'une guerre coûte très cher donc pour que sa devienne rentable il faut des annés et éviter les révoltes. Rome n'a pas "mal" fait de devenir aussi grande, par contre il faut noter que parfois leur grande vue les ont conduit au massacre et a la défaite. Il est impossible que Cartage ai attein une tel grandeur avec même état d'espris mais elle aurait pu devenir riche avec plein de comtoir comme il est dit en haut. Un empire commerciale qui n'aurait pas eu de vue sur la gaule ou la germanie, ou la bretagne. Les conséquence aujourd'hui aurait été catastrophique tectnologiquement puisque l'empire romain a en quelque sorte moderniser toute l'europe d'un coup.

C'est exactrement ce que j'ai mis dans mon travail. Pour une fois nous sommes d'accord Terran

Sauf que je pense que Carthage aurait fini par s'intéresser à l'occupation de pays celtes car l'étain, le sel etc... l'intéressait.

Oui, elle aurait probablement essemé sur l'Atlantique en plus de la Méditerranée si elle avait eu le temps.

un travail sur Carthage...

disposons nous d'écris carthaginois expliquant leur propre point de vue ? je ne crois pas, et il me semble important de le faire remarquer dans tout travail portant sur Carthage...pire encore, nos "principales" sources d'infromations proviennent de leur plus grand ennemi, Rome.

l'apsect économique me semble etre l'élément fondamental pour comprendre les relations avec Rome.

quant à l'aspect militaire, l'emplacement géographique de Carthage parle de lui même...

Temudhun Khan a écrit:

Oui, elle aurait probablement essemé sur l'Atlantique en plus de la Méditerranée si elle avait eu le temps.

On a déjà retrouvé, je crois, des monnaies carthaginoises aux Açores... Ils allaient très loin et n'avaient manifestement pas peur de l'océan infini.

bon au point d'etre débile, mais je n'ai pas lu les pages précédente donc désolé de répéter une chose déja dite, mais j'ajoute (ou répète^^):

les carthaginois descendent des phéniciens en parti et come les phéniciens étaient de grands navigateurs et commerçant cela à découler sur leur "petits freres" si je shématise la chose. Donc part de là pour leur économie.

Ouaip. D'ailleurs, leurs mines en Ibérie leur ont étés quasiment léguées.
Ils ont étés en Angleterre, et en Guinée aussi
Pas mal pour l'époque, surtout l'aller-retour. Ils avaient, comme les Phéniciens, des aptitudes à naviguer en observant le soleil et la lune.

Dans ce cas, si Carthage ne s'était pas effondrées, il est probable qu'elle aurait apporté sa civilisation et ses technologies non seulement sur le pourtour de la Méditerranée, mais aussi sur toutes les côtes d'Europe et d'Afrique, et de là même si ils ne se seraient peut-être pas eux-mêmes enfoncés à l'intérieur des terres les populations locales auraient pu s'enseigner les unes aux autres. ça contredit ce qui a été affirmé plus tôt par Terran.

Pas vraiment. J'ai dis une hypothèse, tu en dis une autre. Personne n'a raison avec ce genre de suposition. On ignore si Cartage aurait dominer le monde occidental millitairement ou si elle serais, comformément avec sa manière habituel de pensé, contenté de poser des comtoir ici et la.

Chose sur, cartage n'avais pour sa part qu'une grande connaissance poussé naval et Rome en la copiant l'a surpassé. Les connaissance Cartaginoise n'étais pas plus poussé que celle de Rome, mais en contre partie, Rome sans sa vue quasi imperialiste n'aurais pas fait moderniser la gaule.

Je m'explique. Les barbare gaulois son des barbare qui sont attacher a leur coutume et leur façon de faire, les aqueduc et les belle route n'aurait sans doute jamais pu être construite labas. Qui plus ai tu néglige que Rome n'a pas que "donné" des tectnologie mais a aussi UNIFIER en 1 peuple les dizaine de peuple gaulois qui s'entretuais et ainsi s'affaiblissais sans arrêt. De façon non commercial mais millitaire. Cartage n'est pas une nation millitaire, elle s'oriente sur sa marine et les peuple de gaule sont enfoncé dans les terre. Pour que ton hypothèse tienne la route il faut exclusivement que la façon de pensé Cartaginoise change, ce qui est possible mais pas certain. Cartage si tu remarque leur empire, sa contourne la grande mer sans jamais vraiment s'enfoncé ^^

Terran a raison. Dans notre monde, ce sont les plus agressifs qui gagnent, pas les plus riches. Les Puniques étaient un peu naif d'espérer rassembler tout les peuples par la voir commerciale.

Rhalala, j'ai jamais dit qu'ils auraient rassemblé ou envahis tous les peuples ou quoi que ce soit dans le genre, je voulais juste dire que les populations en contact avec les marchands carthaginois ou près de leurs comptoirs auraient surement copié certains des aspects de leur culture et certaines de leurs technologies, et que ces aspects auraient pu peu à peu se répandre vers les populations voisines, puis plus éloignées. Eventuellement, un peuple fortement influencé par Carthage aurait pu devenir militairement puissant et envahir ses voisins. On a déjà vu ça en Méditerranée avec les Grecs.

Juste, les Grecs s'étaient fortement inspirés des Phéniciens ( Nidor me l'a dit ^^)

-Seb-

Et les Romains s'étaient inspiré des Grecs.

Ouaip, mais d'un point de vue artistique seulement.

Oui, et philosophique. Par contre il était courant de considéré les grec comme n'étant pas aussi illustre qu'eu, les romains, était. Par contre biensur 2 grande civilisations collé finisse forcément par copier leur art et philosophie mutuellement. Les romains copiais plus, mais leur société étant plus orienté vers la guerre il n'avait pas de place pour les artiste autant que cher les grec, avant néron du moin

Oui, c'est vrai. Ils étaient beaucoup plus terre à terre et, malheureusement, c'est ça qui est efficace. A cours terme du moins.

Disons plutôt pragmatiques. Sinon ils avaient parfois des idées tout aussi fantaisistes sur l'univers et les petits oiseaux

Terran : tu affirme que Rome a moderniser la gaule, c'est faux. Bien que les aqueducs n'auraient peut être jamais pu être construit là-bas, ils auraient bien pu vivre sans et construre des infrastructure moderne sans Rome. La "Technologie" Grecque donc Romaine vient du Moyen-Orient et bien que les gaulois n'ai pas profité de ce vent de civilisation ils auraient pu en créer un même si cela aurait été plus lent.

C'est vrai que jusqu'à assez tardivement, les peuples d'Italie n'étaient pas plus "civilisés" que les "barbares" du Nord, et les technologies orientales ont été adoptées chez eux sans forcément qu'ils se fassent envahir.

Les Italiens les plus civilisés étaient ceux du Sud, sponsorisés par les grecs.

D'ailleurs, c'étaient des Grecs ^^
La "Grande Grece", avec Tarente, Capoue, etc...
Les macédonniens n'ont pas étés envahi, pourtant, jolis progrès avec Philippe grâce à la proximité des Grecs. Ces derniers ont eux-même subit assez fortemement l'influence phénicienne je pense.

Rome s'est certes beaucoup inspirée des civilisations orientales, notamment de la Grèce mais il ne faut pas oublier que les Romains ont innové et inventé nombre de choses par eux-mêmes
La légion romaine, par exemple fut terriblement efficace ainsi que toute la discipline et la rigueur qui faisait sa force.
Les Romains étaient aussi de très bons ingénieurs sur le plan civil et militaire, comme en témoignent les voies romaines, le modèle de leurs villes etc.
Enfin n'oublions pas que notre droit et tout le système juridique occidental proviennent directement des Romains.

Alors évitons de traiter les Romains comme une pâle copie des Grecs ou des civilisations orientales
Toutes les civilisations s'inspirent des peuples voisins et en reçoivent des influences ; après on peut remonter très loin, c'est comme essayer de trouver si c'est l'oeuf qui fit la poule ou la poule qui fit l'oeuf ^^.

je pense que ce qui conduit a la chute de Carthage est simple. Quand Hannibal fit sa campagne militaire en Italie, les romains avaient été considérablement affaiblit par les grande bataille telle celle de Trasimène, Canne etc. Causant plus de 200 000 morts chez les romains ce qui est énormes pour la petite république de l'époque! Hannibal s'attira par ses victoires les faveurs du rois de macédoine Phillippe ainsi que des cités grecs sous controle romains( Capoue, Tarente...). Hannibal avait donc la voie libre pour Rome son objectif depuis le début de sa campagne, mais lorsqu'il vu l'état lamentable de ses soldats épuisé par la route et les batailles enduré décida de ce rendre a Capoue pour y prendre un repos bien mérité. Et c'est a ce moment que le destion de Carthage était scéllé. Car Hanniabl avait besoin de nouvelle troupe fraiche mais le conseil des 104 de Carthage refusa de répondre a sa requête et du retourner en afrique prématurement, et s'en suivit de nombreuse défaite dont la célèbre bataille de Zara contre Scipion, Hannibal fut exilé pour sa défaite et Carthage fut contraint de payer un lourd tribut de guerre en dédomagement causé par la campagne d'Hannibal en Italie. Deplus la perte de l'Espagne, fourniteur d'or et d'argent de Carthage fut un coup dur pour Carthage. Et après 70 ans de paix précère Carthage fut prise en 146 av jc par les romains après 4 ans de siège.

Certes, mais un facteur determinant, c'est aussi la tenaicité du cunctator et l'habileté de Claudius marcellus. Enfin, la bataille du Metaure sera elle aussi décisive.

Ce dernier point est à mon avis trés important aussi.
Mais vous avez tous tendance à ne voir que l'aspect "défaite d'Hannibal". Il a perdu, oui, mais ce n'est pas uniquement sa défaite qui a conduit à la destruction de la ville.

D'ailleurs je ne penses pas que Carthage aurait survécu beaucoup plus longtemps sans l'existence d'Hannibale.

et bien, qui sait ? Hannibal a rendu Carthage menacante aux yeux de Rome qui n'avait pas pour habitude de supprimer définitivement les citées conquises (cfr la Grece annexée comme province).

nidor a écrit:

Ce dernier point est à mon avis trés important aussi.
Mais vous avez tous tendance à ne voir que l'aspect "défaite d'Hannibal". Il a perdu, oui, mais ce n'est pas uniquement sa défaite qui a conduit à la destruction de la ville.

Certes mais c'est lui qui porte la responsabilité de la tentative d'invasion de l'Italie et c'est lui qui peut tout changer a Zama meme si Carthage a deja perdu le controle de la guerre.