Travail sur les causes de la chute de Carthage

Bah le fachisme est selon moi plus fanatique que la guerre d'Hannibal. Hannibal vengais en quelque sorte l'humiliation contre cartage en "liberant" les peuple diriger par Rome. Rome était corrompu et cruel? Oui mais ont ne peut pas dire que Cartage incarnais la vertue morale et une bonté sans borne. Le comflis est entre 2 puissances ni mieu l'une que l'autre opposant les dirigent corrompu romain à Hannibal le grand général, par contre les dirigent Cartaginois ne sont guère mieu que ceux romain.

Je te rappelles que le film est américain. Hollywood est très douée pour le manichéisme.

Un film est comme un roman, ont embelliles gentis et enlaidie els méchant ^^, de la l'appellation "film" et non "documentaire"

Ah non, c'est une appelation "film pas intelligent". Moi j'en connais plein ou les gentils sont pas si gentils et les méchants ne sont pas ceux qu'on croit.

Citation :

Par exemple Hitler est toujours dans tout les film de la ww2 où l'on en parle mis comme un fou seul

Pas dans tous les films ...

Je pense Terran que tu n'as pas compris : on ne dit pas qu'Hannibal était facho ni que Rome n'était pas corrompue, on dit qu'Hollywood est capable d'utiliser ce film et de pervertir l'histoire pour en faire une propagande plus ou moins fasciste, en utilisant des themes et des symboles totalement anachroniques (comme par exemple les mots "démocratie" et "liberté" qu'on a pu voir dans 300)

^^

La démocratie étais a cette époque créé à Athen, et la liberter est un mot qui signifi simplement ne pas être esclave... sur ce côté je vois mal comment il aurait pu mentir, sauf sur le mot démocratie qui étais plus obligarchie à sparte.

Si tu crois que sa change, il n'y a encore pas une vrai démocratie et ce sont les riches qui gagne, comme dans toute obligarchie respectable antique. Quoi qu'il en soit les grec étais historiquement plus libre pour les citoyen moyen que les perses, c'est un fait. Qu'il ai voulu faire de sa une sorte de "patriote 2" sa laisse biensur a désirer ^^

Oui, et puis de toute façon, les mots ne veulent pas vraiment dire la même chose selon les époques.

Attention, la démocratie grec étais en avance sur son temp. Par contre biensur nous pouvons oublier les droit de vote des femme et des non-citoyen(méthèque)

Certes, mais le film est produit à l'époque moderne, pour un public moderne, et il est très peu probables qu'ils réfléchissent à la situation du point de vue des protagonistes, surtout étant donné la différence culturelle.
Sérieusement, vous croyiez que le film serait en carthaginois ?

... pour que tous dise "hein???" à chaque phrase?

Non lol

La passion du Christ était bien en Araméen..

Vous êtes en train de polémiquer sur un film qui n'est même pas sorti et dont on ne sais que très peu de chose. Vous exprimez un jugement en faisant ressortir vos craintes. Soyez patient et attendez de le voir avant d'émettre un jugement, d'autant plus que ceci n'était pas le sujet initial !
Alors ouvrez un nouveau sujet sur ce futur film ou répondez aux questions et aux attentes de l'auteur de ce sujet ! Merci de votre compréhension !

On ne connait pas la prononciation de la langue punique, je crois ...

Au sujet de "liberté" et "démocratie", tu as beau dire Terran, ces mots et le sens qu'on leur donne ont beaucoup changé depuis l'époque antique. Un exemple tout simple : la séparation des pouvoirs telle qu'on l'a comprend de nos jours viens de Montesquieu, et pas des Athéniens. Aujourd'hui la démocratie implique une idée d'égalité entre les citoyens, alors qu'a l'époque elle impliquait justement une idée d'inégalité puisqu'elle s'appuyait sur les "classes" établies par Solon, qui hiérarchisaient la population. De meme, la liberté telle qu'on l'a comprend aujourd'hui n'a pas du tout le meme sens qu'a l'époque ou elle concernait avant tout la cité, cela signifiait qu'elle était "libre de domination étrangere". L'idée qu'un homme puisse etre libre n'avait pas de sens, si ce n'est qu'il n'avait pas le status d'esclave (mais je ne suis meme pas sur qu'ils utilisaient ce terme). D'ailleurs, ils n'avaient pas de "libertés fondamentales" ou d'autres choses de ce genre.

D'ailleurs, au passage la démocratie n'a pas été inventée a Athenes, d'autres cités en avaient fait l'expérience avant. Et de nombreux grecs vivaient sous un régime monarchique ou tyranique, alors dire que les Grecs étaient plus "libres" que les autres peuples ...

Et puis on parle souvent de la cruauté des romains ou des perses (influence du cinema?), mais les grecs étaient au moins aussi cruels que les romains envers les conquis et bien moins tolerant et Cyrus le grand etait beaucoup plus tolerant que les souverains grecs et macedonien.

clems a écrit:

Et puis on parle souvent de la cruauté des romains ou des perses (influence du cinema?), mais les grecs étaient au moins aussi cruels que les romains envers les conquis et bien moins tolerant et Cyrus le grand etait beaucoup plus tolerant que les souverains grecs et macedonien.

Avec les Grecs ça se voyait moins, car ils se tuaient entre-eux donc...mais c'est vrai qu'il y a des cas où ce n'est vraiment pas triste. Je me rappelle d'une guerre entre Athène et une ville où les athéniens ont exterminés tous les hommes et garçons de la ville...Je me rappelle plus du nom de cette ville (ou ile)...

JE pense quand même que les Grecs étaient moins "sauvages" que les Romains, surtout du fait qu'ils n'ont pas eu la même politique et les mêmes adversaires. Pour les Perses, je ne sais pas du tout, je connais pas trop.

Lhydelhart a écrit:

La passion du Christ était bien en Araméen..

Oui oui ont saient, cétais sarcastique, je sais très bien que sa existe. Par contre travail suplémentaire innutile + forcé les gens a lire des sous-titre... beaucoup de travail pour un résultat déplaisant.

Les romains cruels? Oui mais pas exeptionnellement. La seul raison de nombreux carnage par exemple celui de judé par titus c'est que les province ce rebelle... les romains doivent faire des exemples. Par contre avec les chrétien ils y sont aller trop fort et ont vois tous où sa les a mener ^^

Dans l'antiquité exterminer des rebelle ou nations rival cétais courant... les grecs étais aussi cruel mais puisqu'ils n'ont jamais eu de vrai empire (Alexandre oui mais trop peu de temp pour que des province de celui ci ce révolte). Les grecs sont un peuple axé plus sur la philosophie que sur la guerre, et donc par conséquent théoriquement moin cruel ce qui n'exclue pas que beaucoup l'était.

Quoi qu'il en sois des peuples très économiques comme Cartage sont bien sur moin cruel car ils ne conquerisse pas des terres à la romaines et posé leur comtoir et routes commercial ne necessite l'extermination de personne.

Sinon fat les grec tyrannique... plus obligarchique que tyrannique, ils ne faut pas poussé. Par contre les armés perse étaisn historiquement composé de beaucoup de petit esclave mal armée alors que celle des grec étais composé de citoyen bien armé. Ce qui permis d'ailleur à Alexandre de gagner en grande inferiorité sur Darius.

Laisser entré une armé de perse dans sparte sa n'enlève pas que la "liberté individuelle" et ce genre de connerie qui à l'époque ne voulais rien dire, mais sa laisse le droit au roi perse de tous les mettre en esclavage ou de les tués. Tu as parfaitement raison, la liberté est d'autre déffinitions à cette époque. Par contre si je ne m'abuse Leonidas dans le film très fictif de 300 n'a pas dit "nous serons tous libre et égaux dans notre grande et belle démocratie", il a plutôt dit que son peuple ne serais pas les eslcave du roi perse et qu'il resterais libre de sa domination... alors tout ce blabla je ne vois pas l'utilité. L'interprêtation, sans doute voulu du producteur, est totalement fausse mais pas ce qu'il dit dans les faits. Il ne faut aussi pas négliger que els 300 soldat d'élite de Leonidas et Leonidas lui même sont des plus libre et au dessus de beaucoup à sparte ^^

Mais les grecs ont eu leur lot de massacres, avaient enormement d'esclave et n'accordait pas la citoyenneté aux conquis.
Les romains, eux, se faisait passer pour les liberateurs dans les pays conquis(selon plybe je crois) et d'ailleurs peu de provinces se souleverent, la peninsule Iberique et dans une moindre mesure la Bretagne.
Quand au perses, Cyrus le grand tolerait toutes les religions, avait aboli l'esclavage, honorait ses vaincus, reconstruisait les edifices que ses armées avait detruites et massacrait personne. C'est assez exceptionnel pour un souverain de l'epoque (d'ailleurs, son fils Cambyse avait la reputation d'etre un boucher).

Citation :

Sinon fat les grec tyrannique... plus obligarchique que tyrannique, ils ne faut pas poussé

Quoi ? Tu sais qu'avant d'etre une démocratie (pendant 150 ans a peine) Athenes vivait sous la tyranie des Pisistratides ? Et toutes ces cités dominées par un Tyran : celui de Samos, celui de Syracuse, Milet, Corinthe ?

Une tyrannie peut etre oligarchique, ploutocratique, démocratique meme, mais ca reste une tyrannie. Et elles étaient nombreuses dans le Monde grec, plus que les démocraties du genre d'Athenes je crois bien.

Il faut préciser pour certaines personnes qui ne semblent pas au courant que Tyran était un titre en Grèce.

Fatman a écrit:

Citation :

Sinon fat les grec tyrannique... plus obligarchique que tyrannique, ils ne faut pas poussé

Quoi ? Tu sais qu'avant d'etre une démocratie (pendant 150 ans a peine) Athenes vivait sous la tyranie des Pisistratides ? Et toutes ces cités dominées par un Tyran : celui de Samos, celui de Syracuse, Milet, Corinthe ?

Une tyrannie peut etre oligarchique, ploutocratique, démocratique meme, mais ca reste une tyrannie. Et elles étaient nombreuses dans le Monde grec, plus que les démocraties du genre d'Athenes je crois bien.

Samos, celui de Syracuse... je ne m'abuse pas en disant que ceci n'est pas en grèce mais en Sicile. La culture grec oui mais c'est quand même ailleur... de toute façon le peuple grec n'étaient pas plus grec que les peuples gaulois étais LA gaule. Qui plus est j'ai dit PLUS obligarchique et non SEULEMENT obligarchique. Plusieurs peuple tel Sparte vivais obligarchiquement. Bien sur cette notion est de raprochement avec la tyrannie mais c'est pas la même chose. Bon Athenne à été sous tyrannie et je le sais mais sa à pas duré 1000 ans. Qui plus est Rome aussi à été tyranniser avant sa république pourtant ont considère son régime Républicain en négligant son passé tyrannique.

Je considère quand même la tyrannie plus bénéfique que l'obligarchie ou la démocratie. Ont ne vois que trop souvent un paquet de riche ce remplir les poche alors que le tyrant étais le seul à le faire ^^. En fait ses 2 régime son similaire sauf que sous la tyrannie ont peut avoir une bonne gestion sous un bon chef tandis que l'obligarchie voir la démocratie...

César ne croyais pas à un régime qui gèrerais l'empire romain en changant de chef toute les anné. L'empire romain étais bien plus petit que le Canada et sans doute de population équivalente(+ ou - 20 million à l'époque de César) et pourtant nous continuons comme des fou à croire à la vertue de la démocratie. Quoi qu'il ene sois tout cela pour dire que l'obligarchie est une démocratie plus honnête qui avou que seul les riche peuvent diriger.

:lol!:

Entre aujourd'hui et l'époque de César, y'a quand meme pas mal de nouveaux moyens pour l'application de la démocratie ... je sais pas moi, l'administration par exemple.

Bon sinon, désolé d'etre aussi direct, mais tu as tord. Sais tu quelle région on appelait Grande Grece durant l'Antiquité ? Il s'agissait de la partie Sud de l'Italie, allant de Naple a Tarente. Ce n'est pas parce que ces régions ne font pas aujourd'hui partie de la Grece politique qu'il faut les exclure de ce que nous appelons les Grecs anciens. Au contraire ! Le monde grec était composé de plusieurs parties, dont le Pelloponese, les cités d'Asie mineure, la Sicile, la Grande Grece ...

L'oligarchie et la tyranie ne sont pas antinomique. L'oligarchie et la démocratie sont des philosophies de gouvernement : pour les premiers, le pouvoir doit etre détenu par une classe supérieure de la Cité, pour les second c'est toute la cité, c'est a dire l'ensemble des citoyens qui y participent. Apres, les méthodes divergent : monarchie élective ou héréditaire, république ... tyrannie, d'autres encore son possible. Il s'agit d'un régime politique, pas d'une philosophie de gouvernement.

Le fait est également que la tyrannie s'est bien développé parmis les cités grecques a une époque. Il est donc faux de dire que "les Grecs étaient en général plus libres que les autres peuples", puisque la diversité des régimes et des philosophies politiques ainsi que l'existence de formes tres liberticides et personnelles de pouvoir ne permet pas de donner une réponse aussi catégorique. Et bien sur, les régimes politiques changent.

Au fait : je pense que tu fais effectivement une confusion entre le sens contemporain de "tyran" et le sens antique, pour preuve ton utilisation du verbe "tyranniser".

Fatman a écrit:

Entre aujourd'hui et l'époque de César, y'a quand meme pas mal de nouveaux moyens pour l'application de la démocratie ... je sais pas moi, l'administration par exemple.

Bon sinon, désolé d'etre aussi direct, mais tu as tord. Sais tu quelle région on appelait Grande Grece durant l'Antiquité ? Il s'agissait de la partie Sud de l'Italie, allant de Naple a Tarente. Ce n'est pas parce que ces régions ne font pas aujourd'hui partie de la Grece politique qu'il faut les exclure de ce que nous appelons les Grecs anciens. Au contraire ! Le monde grec était composé de plusieurs parties, dont le Pelloponese, les cités d'Asie mineure, la Sicile, la Grande Grece ...

L'oligarchie et la tyranie ne sont pas antinomique. L'oligarchie et la démocratie sont des philosophies de gouvernement : pour les premiers, le pouvoir doit etre détenu par une classe supérieure de la Cité, pour les second c'est toute la cité, c'est a dire l'ensemble des citoyens qui y participent. Apres, les méthodes divergent : monarchie élective ou héréditaire, république ... tyrannie, d'autres encore son possible. Il s'agit d'un régime politique, pas d'une philosophie de gouvernement.

Le fait est également que la tyrannie s'est bien développé parmis les cités grecques a une époque. Il est donc faux de dire que "les Grecs étaient en général plus libres que les autres peuples", puisque la diversité des régimes et des philosophies politiques ainsi que l'existence de formes tres liberticides et personnelles de pouvoir ne permet pas de donner une réponse aussi catégorique. Et bien sur, les régimes politiques changent.

Au fait : je pense que tu fais effectivement une confusion entre le sens contemporain de "tyran" et le sens antique, pour preuve ton utilisation du verbe "tyranniser".

Non non, je sais très bien que dans l'antiquité le tyran étais un chef seul adoré d'ordinaire du peuple, ce qui lui permettais d'ailleur de ne pas ce faire tuer après 2 jour de règne. Les démocrate qui ont d'ailleur inspiré les constitution de nombreux pays puissant l'on démoniser bien sur en la rendant comme nuisible et corrompu dans sa deffinition.

Chacun son opinion sur le sujet, par contre le mot "liberté" signifi t'il être sous la démocratie ou être libre? Je crois que tu associe beaucoup trop le principe de démocratie à la liberter et sans vouloir être méchant je dirais que tu as tord ^^. Non pas que je nie les nombreuse tyranie grec, par contre associer les tyran grec à un esclavage et une liberter individuelle innexistante est erroner. Ont parle ici de forme de gouvernement, si le peuple ne dirige pas sa ne l'empêche pas d'être libre... César l'a prouver, jamais le peuple n'a été aussi bien et non-exploité que sous son règne "tyrannique" si j'ose dire.

Par contre une chose est fortement vrai et je le sais pour avoir revue 300 il y a 3 jours. Leonidas utilise le therme tyran à application très moderne comme une insulte lol, qui plus est évidament c'est un peu fachos de ce côté.

Le tyran n'était pas forcément adoré par le peuple. Un tyran de l'antiquité grecque est l'équivalent du dictateur moderne. Un tyran ayant l'appui de l'armée ou de la noblesse n'avait pas besoin de l'appui du peuple.

Etre libre, c'est pouvoir agir selon son choix. Lorsqu'on vit en démocratie, on est en général plus libre, car on peut influencer le choix de la cité. Apres, il est sur que la société ou les impératifs religieux, par exemple, réduisaient la liberté, de meme que ces régimes liberticides tels que la tyrannie.

Voila pourquoi je ne suis pas d'accord quand tu dis :

General_Terran a écrit:

les grec étais historiquement plus libre pour les citoyen moyen que les perses,

Parler de liberté quand tous les citoyens, jusqu'aux plus illustres, avaient des obligations terribles envers la Cité (meme en démocratie), c'est selon moi difficile a concevoir. La seule liberté qu'on puisse comprendre clairement encore de nos jours se situe a un niveau supérieur : la liberté de la Cité par rapport aux puissances étrangeres. Dans l'antiquité, il n'y avait pas comme aujourd'hui autant de conception de l'individualité. Ce n'est pas seulement les régimes tyranniques qui empechent le développement de "libertés individuelles", c'est simplement que ce genre de concept n'existait pas a l'époque. Aussi bien chez les Grecs que chez les Perses.

Pour les références a l'époque de César, on parle bien sur d'une période plus récente de 500 ans, ainsi que d'une autre culture politique et sociale ... je ne suis pas sur que la comparaison soit vallable.

Il faut ajouter qu'à l'époque, le terme de "citoyen" est typiquement grec. On peut difficilement comparer les libertés d'un citoyen grec et d'un citoyen perse étant donné qu'il n'y avait pas de citoyenneté perse.

Fatman a écrit:

Le tyran n'était pas forcément adoré par le peuple. Un tyran de l'antiquité grecque est l'équivalent du dictateur moderne. Un tyran ayant l'appui de l'armée ou de la noblesse n'avait pas besoin de l'appui du peuple.

Etre libre, c'est pouvoir agir selon son choix. Lorsqu'on vit en démocratie, on est en général plus libre, car on peut influencer le choix de la cité. Apres, il est sur que la société ou les impératifs religieux, par exemple, réduisaient la liberté, de meme que ces régimes liberticides tels que la tyrannie.

Voila pourquoi je ne suis pas d'accord quand tu dis :

General_Terran a écrit:

les grec étais historiquement plus libre pour les citoyen moyen que les perses,

Parler de liberté quand tous les citoyens, jusqu'aux plus illustres, avaient des obligations terribles envers la Cité (meme en démocratie), c'est selon moi difficile a concevoir. La seule liberté qu'on puisse comprendre clairement encore de nos jours se situe a un niveau supérieur : la liberté de la Cité par rapport aux puissances étrangeres. Dans l'antiquité, il n'y avait pas comme aujourd'hui autant de conception de l'individualité. Ce n'est pas seulement les régimes tyranniques qui empechent le développement de "libertés individuelles", c'est simplement que ce genre de concept n'existait pas a l'époque. Aussi bien chez les Grecs que chez les Perses.

Pour les références a l'époque de César, on parle bien sur d'une période plus récente de 500 ans, ainsi que d'une autre culture politique et sociale ... je ne suis pas sur que la comparaison soit vallable.

Bien bien... le roi David des juif alors ^^

Chose sur, la démocracie donne le "pouvoir" au peuple mais la gestion du pouvoir est loin d'être équivalente a une liberter propre. Par exemple ont n'est pas plus libre dans une entreprise individuelle que dans une compagnie.

César cétais plus récent mais pas trop non plus... César sa rentre dans les environ -50. 450 ans de différence certe mais sa demeure l'antiquité avec des moeur semblable. Aucune révolution politique importante, aucun droit de l'homme et Rome étais fortement inspiré des cultures grec. Non valable? Bien sur monsieur veux pas admettre mon point ^^, reste que des JC sa naît pas chaque 10 ans et donc ont peut pas en inventer en -500.

Quoi qu'il en soit un Tyran est rarement bien vue des aristocrate. Souvent surtout "tolérer". Le peuple lui même devais aimer le moin du monde le tyran sinon cétais la guerre civil.(pour info, les soldats fesais partie du peuple et dans la grèce antique, cétais pas des gentis gaulois importer)

On voit ce contraste pendant la révolution bolchévik russe où l'armée join le mouvement socialiste communiste de Lénine.

Citation :

Bien bien... le roi David des juif alors ^^

J'ai trop peu de connaissances (je veux dire de connaissances vallables, qui sortent du mythe) sur David roi des Juifs pour me prononcer.

Citation :

450 ans de différence certe mais sa demeure l'antiquité avec des moeur semblable. Aucune révolution politique importante, aucun droit de l'homme et Rome étais fortement inspiré des cultures grec.

450 ans c'est ce qui nous sépare de la prise de Constantinople. C'est énorme !!! Tu affirmes qu'il n'y a eut aucune révolution politique, aucun "droit de l'homme" (ce qui ne veut rien dire a l'époque, de toute facon). Mais il y a eut des changements, le monde n'est pas resté figé, bien au contraire. Les évolutions que nous ne voyons plus, du fait de notre éloignement temporel, ne doivent pas non plus etre oubliée. Idem pour la culture grecque : il y a sans doute une certaine influence, dans certains domaines, mais la véritable influence grecque est encore a venir, et a l'époque de César, elle ne touchait certainement pas le domaine politique !

Citation :

Non valable? Bien sur monsieur veux pas admettre mon point

Prend le comme tu le sens. Mais le fait est la : tu ne peux pas comparé deux périodes et deux mondes aussi différents que la Grece des VIe Ve et IVe siecle a la République romaine a partir de 50 av. JC.

Citation :

Quoi qu'il en soit un Tyran est rarement bien vue des aristocrate

Ca aussi c'est assez faible : il y a eut des tyrans favorisant les aristocrates. Je crois que c'était le cas de Pisistrate, le tyran d'Athenes. Tu crois que le peuple pouvait désirer une guerre civile ? C'est a dire la fin des récoltes et du commerce et donc potentiellement la famine et la pauvreté de la cité ? Tu crois qu'ils avaient assez de sens politique pour s'impliquer ainsi dans la politique de leur cité ?

Au sujet des soldats : ca dépend des cités. Pour certaines, c'était une classe particuliere de citoyens.

On parle de l,efficassité d'un régime centralisé, du bien être du peuple pour ce genre de régime. Que sa fasse 450 ans ne change absolument rien. De 1 les innovation étais bien moin grande que celle moyen-âge/Aujours'hui, de 2, l'efficassité d'un régime comme sa... que ce sois cher les grec en -500 ou cher les romains en -50 le type de régime reste le même. Même j'irais plus loin, le régime centralisé démontre des efficassités accrue du fait que César avais plus qu'une ville à gèrer.

Sinon c'est assé faible ton contre argument ici, tu dis que je compare 2 époque? Absolument faut, je compare 2 régime politique. Que les romain ai inventer X ou Y on s'en fou, ce que je démontre c'est qu'un chef seul peut accorder plus de liberter qu'unee bande d'aristocrate. Or tant que les ville serons peuplé d'humain et qu'il y aura des riche...d'ailleur ne pas les comparer est rende absolument imbécile quand nous pouvons apprendre beaucoup. Biensur comparer les moeur pourrais et serais même assé non-approprier pour les chose existante et celle qui ne l'étais pas. Pour ce qui est d'un régime politique...

Le sénat romain cher fat, tu n,est pas sans savoir qu'il existait vers les -500 et qu'il était encore la, légalement presque en tout point identique(plebien riche peuvent diriger). Par conséquent comparer la révolution de César sur une tel république est parfaitement en accord avec l'histoire.

Ca aussi c'est assez faible : il y a eut des tyrans favorisant les aristocrates. Je crois que c'était le cas de Pisistrate, le tyran d'Athenes. Tu crois que le peuple pouvait désirer une guerre civile ? C'est a dire la fin des récoltes et du commerce et donc potentiellement la famine et la pauvreté de la cité ? Tu crois qu'ils avaient assez de sens politique pour s'impliquer ainsi dans la politique de leur cité ?

Je vais t'expliquer un princique que tu devrais connaitre. Le riche veut le pouvoir avec ses pote, le tyran veut tout le pouvoir. COMFLIT!

C'est comme si nous disiont que le sénat, donc l'aristocratie aimais césar. Les sénateur nommé par lui oui, mais si on va au delà ont voit que ceux qui son pas les petit ami de césar et nqui veulent leur pouvoir sont... facher. Sinon a titre d'information(tu le sais surment déjà) Pisistrate à été banni lol, je crois qu'une aristocratie et une armée avec lui aurais pu empêcher sa si vraiment ils auraient été avec lui lol

Pour le roi David, voir Salomon. Il est possible au non croyant de nier leur légende mais pas leur grandiose règne. D'ailleur Salomon à pu construire un temple grandiose que nous connaissons bien

Citation :

Il est possible au non croyant de nier leur légende mais pas leur grandiose règne

Tu t'embale. Je ne nie rien. Je dis juste que je ne connais pas assez leur reigne pour en parler. A peu de choses pres, je ne connais que l'épisode du combat contre Goliath, le service mercenaire aupres des Philistins et le meurtre du mari de Bethsabée (je crois que c'est elle) pour l'un, et la visite de la reine de Saba, le jugement et l'édification du Temple pour l'autre.

On parle de l,efficassité d'un régime centralisé, du bien être du peuple pour ce genre de régime. Que sa fasse 450 ans ne change absolument rien. De 1 les innovation étais bien moin grande que celle moyen-âge/Aujours'hui, de 2, l'efficassité d'un régime comme sa... que ce sois cher les grec en -500 ou cher les romains en -50 le type de régime reste le même.

A l'origine, on parle de la liberté au sein des peuples grecs et perses.

Les régimes politiques ne se ressemblent jamais, et quand bien meme tu appliquait éxactement les memes lois a 2 Etats différents et limitrophes, les différences culturelles, les traditions et les croyances les rendraient tout de meme totalement différent. Voila pourquoi on peut parler de moeurs lorsqu'on parle de politique, et voila pourquoi ce qui se passe ainsi en Grece en 500 av JC se passera autrement en 50 av JC a Rome.

Et je te le répete : tu n'a aucune idée des réels changements qui ont oppérés pendant cette période et entre les deux cotes de la mer Adriatique. Personne n'en a vraiment une idée précise. Ca se situe trop loin de nous pour que nous en ayons encore trace. Tout ce dont on peut etre sur, c'est qu'il y a eu une évolution.

Citation :

un chef seul peut accorder plus de liberter qu'unee bande d'aristocrate.

Ca dépend du tyran, de la bande d'aristo, du peuple considéré, des circonstances et de l'age du capitaine. On ne peut pas assener des vérités telles que celle ci.

Citation :

Le sénat romain cher fat, tu n,est pas sans savoir qu'il existait vers les -500 et qu'il était encore la, légalement presque en tout point identique(plebien riche peuvent diriger)

Oui, a l'exceptions de quelques boulversements socio politiques tels que la dilatation du territoire sous juridiction romaine (ben oui, qu'une meme institution s'occupe d'une cité ou d'un empire et ce n'est déja plus la meme institution ...) ou les réformes du Sénat (doublement du nombre de sénateurs, notament) ou encore la conjuration de Catilina (faillite de certaines des plus anciennes familles patricienne) ... je passe sur les luttes civiles plus ou moins appuyées entre plébéiens et patriciens, ca nous prendrais des heures et c'est meme toute la problématique de la République romaine.

Non, le Sénat en 500 av JC n'avait absolument rien a voir avec celui de 50 av JC. En outre, je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Citation :

Le riche veut le pouvoir avec ses pote, le tyran veut tout le pouvoir. COMFLIT!

La tu fais une put*** de généralité et tu simplifie énormément : la plupart des dictateurs et des tyrans (quelle que soit l'époque, pour le coup) agissent "pour le bien de tous", "pour le salut de tous", "pour rendre sa pureté au peuple", "pour le protéger du communisme/capitalisme (au choix)" etc etc . Le pouvoir est rarement une justification suffisante aux dangers qu'il représente. Et comme on dit : "l'Enfer est pavé de bonnes intentions".

Citation :

Sinon a titre d'information(tu le sais surment déjà) Pisistrate à été banni lol,

Bani, il s'est enrichi, a enrolé des mercenaires et repris le pouvoir. Ses fils ont pris la releve a sa mort. Comme quoi ...

:Bravo:
Ce qui est bien avec terran c'est qu'il est le seul qui parvient à nous faire débattre là où tout le monde s'accorde

Il en faut bien 1. Par contre débatre contre fat est loin d'être aisé ^^

Je comprend. Franchement Terran, même si tu as parfois des propos déplacés ou une orthographe déplorable, tu es un élément indispensable !
Continue comme ça