pauvre armée

Le livre blanc seur la defense a paraitre fait tres peur aux militaires:

-Les effectifs de l'armée de terre passeraient de 161 000 a 150 000 hommes.

- Fini le 2eme PA.

- C'est mort pour la DA aussi: il n'y aura que 240 rafales, d'apres ce qui a filtré.

-L'A400M prend du retard.

Les militaires essaient de negocier pour sauver ce qu'ils peuvent du desastre. " L'armée est le reflet de la nation" et la nation va mal. Quel monde preparons-nous pour nos enfants ?

Qu'est que tu entends par 2e PA ?

Ma femme bosse dans l'armée (personnel civil) en tant que gestionnaire des finances et bien c'est la berezina. Les casernes continuent a fermer et les moyens a descendre...

240 rafales ? de toute manière on en est très très loin actuellement...

Quand on pense que le viseur laser qui se trouve en haut de la tourelle du leclerc coute a lui seul 140 000 € on a peur...

Le probleme va se poser rapidement. On ne pourra pas envoyer des hommes partout sans avoir un materiel adapté.
Idem pour le nombre d'hommes. Qui va les remplacer dans les pays. Le probleme commence deja a se poser d'ailleurs et c'est pour ca qu'on degage de la cote d'ivoire. On est trop présent par rapport aux effectifs.

Et on peut se dire qu'on est pas les plus mal lotis. les Anglais doivent recuperer les epaves de leurs vehicules pour faire fonctionner ceux en fonction.

Pour ma pars je pense pas que l'armée soit un problème (je suis anti-militariste) et je pense que l'Etat mais bien baucoup d'argent dans l'armée alors que des gens dorment sous les ponts.

Le problème est que le budget de la france est mal réparti, je ne saurai vous l'expliquer avec certitude, du fait que c'est un sujet vaste et difficile (surtout qu'il faut connaître les chiffres). Mais une chose est sur si on réduit les moyens financiers de l'armée, nos effectifs ainsi que nos moyens de défenses en pâtiront. Je ne dis pas, non plus, que nous sommes un pays menacé par la guerre entre États, mais plutôt par les terroristes. Et face à ce groupuscule (qui, je le rappelle peut obtenir des moyens étonnant en matière d'armes biologique ou nucléaire), il faut au moins bénéficier d'une défense permanente, non pas qu'elle doit augmenter au fil des années, ni diminuer, juste rester à la normale. Je reviens à mon premier point, le budget est mal répartit, et on le voit avec certains aménagements (pas très joli la tournure) inutile. Dans certaines région, on préfère investir dans des entreprises, qui pourtant ne brillent pas par leur chiffre d'affaire (et sur le point de fermer), puis pour améliorer le confort de personnes qui n'en n'ont nul besoin. Ça et d'autres choses constituent des dépenses inutiles qu'on pourrait investir dans notre armée.
Le point de Arioch, est juste lorsqu'il affirme que notre armée est plus disséminé dans le globe, plutôt qu'en france. A cela je réponds: notre pays tient son statut de diplomates, on est aussi réputé pour cela, donc on intervient pour "calmer le jeu". L'armée ne se limite pas à protéger notre pays, mais ça reste malgré tout, un aspect primordial.

Arioch a écrit:

Qu'est que tu entends par 2e PA ?

=2eme porte-avion.

Oui celui que l'on devait faire avec les Brittaniques.

Lugo je suis d'accord avec toi. La France a été une puissance diplomatique (enfin après 45, après que l'on se soit pris une branlée )
Il est vrai que l'on se doit de proteger l'afrique et nos anciennes colonies. Mais avec quoi ??? Et d'abord quelles colonies ? On est le cul entre 2 chaises.
Je m'explique. Les Africains ne veulent plus de nous. ok je les comprend on est au XXI e siecle. D'un autre coté nous avons les USA qui voulaient prendre l'Afrique dans les années 90 et qui se sont fait demontés en somalie. Et maintenant on a les Chinois qui prennent possession de l'Afrique.

Bon on fait quoi ?

L'afrique c'est pas que les lions ou les diamants ou je ne sait quoi c'est avant tou un enorme pouvoir economique et strategique alors on fait quoi sur nos bases.
Il y a un soucis actuellement au gabon alors que c'est une base Francaise enorme. Qui est derriere tt ca ?

Ce que je veux vous dire c'est que les enjeux sont beaucoup plus puissants qu'on ne le pense.

La, c'est évident qu'on est pas bien placé pour parler de ça
On ne connait rien des accords internationnaux, rien du budget réel accordé à l'armée, rien de leurs opérations, rien des enjeux, rien de rien je vous dit.
Ne soyons pas naïf, un pays sans armée, il se fait bouffer. Voilà. Se passer d'armée à l'heure actuelle est suicidaire. Je vais parraître méchant, mais qu'on foutes la paix aux africains, ils seraient bien mieux sans nous.

Là tu te trompes. l'afrique a une montee en puissance enorme dans les années a venir. et une main d'oeuvre (genre TW) enorme. Bref celui qui va controler l'Afrique va controler une partie du monde. L'asie ? c'est foutu ils cherchent a prendre le pouvoir. L'amerique du sud ? ce sont des guerillas continuelles donc ininteressant actuellement.

ce qui faut ce demander c'est pourquoi l'afrique est une poudriere ? On le voit bien c'est un etat apres l'autre qui pete les plombs. Et la france est mal placée.

Et les coloniaux là bas ne font rien pour arranger les choses. je le sais j'ai une niece là bas et franchement l'etat d'esprit est comparable au 18e siecle. On a pas l'impression que l'esclavage est aboli.

Ce qui arrive est un juste retour des choses.

Leur foutre la paix? Oui suis d'accord avec toi. mais on ne decides pas malheureusement

L'un des problemes c'est que les européens ont partagée entre eux l'Afrique en tenant compte du terrain, de la geographie, des ressources naturelles, des positions strategiques sans tenir compte des differents ensembles culturels africains. Et les gouvernements des etats africains gerent mal ces situations.

En revanche y a un truc a faire sur les ressources naturelles de l'Afrique qui pourraient nous profiter.

Les ressources naturel appartiennent a l'Afrique on n'a pas le droit morale de les exploiter.

Enfin croyer vous que l'on peut règler le problème terroriste avec des chars? Il faut jouer avec les même armes, les terroriste si ils se battent contre une attaque direct, ils vont se battrent en guérillas dc nos stratégie actuel st innéficace fassent a la guérrilas ( je pense notament a la guerre du Vietnam, et plus actuelement l'Irak, mais il y en plein d'autre). A la limite je serait plus pour que ds notre armée on installe des radars qui détectent les missiles, et les bouclier anti-missiles, cela reviendrais au même budget je pense mais au moins cela servirait.

Arioch tu a raison quand tu dis que: on a l'impression que l'esclavage n'est pas abolie, maintenant on apelle ça un salarié.

Martius a écrit:

Les ressources naturel appartiennent a l'Afrique on n'a pas le droit morale de les exploiter.

Droit moral ? De toute facon, on n'a pas le droit de les prendre sans contreparties, ce serait du vol, mais les chefs d'entreprise peuvent sortir le chequier vu que les ressources au moyen-orient et en Russie (qui a dit hydrocarbure ?) nous sont difficilement accessibles.

Ensuite, une armée ne sert pas qu'a defendre son territoire. Ce n'est pas une force d'auto-defense que j'aimerais, mais une armée avec une certaine capacité d'intervention et de projection et un bon rayon d'action. Cela, on ne l'a pas pour le moment, et on n'est pas pret de l'avoir apparemment, merci monsieur le president.

Ensuite; on est diplomate depuis peu de temps:
-Dans les années 50, la decolonisation se fait tant bien que mal sauf pour la France ou il faut deux guerres sanglantes.
-1956: intervention militaire a Suez mais desastre diplomatique: pas mal pour une puissance diplomatique.
-Pendant longtemps, on a maintenu une armée superieure a celle des autres pays européens (qui ont beaucoup plus reduit les effectifs et le budget), R-U excepté, mais bientot ce ne sera plus le cas.

Notre force projetable a l'etranger risque de passer de 50 000 a 30 000 hommes. Pourtant contre le terrorisme, la defensive n'est pas la panacée, on se defend contre les terroristes avec la ligne maginot (bon, contre les allemands non plus).

Enfin:
-1918, 3,28 millions de soldats.
-1940: 2,7 millions de soldats.
-debut 1945: 1,3 millions de soldat.
-Algerie: 400 000 soldats.
-guerre du golfe: 14 000 soldats.
-2008: 419 000 soldats, en comptabilisant large.

Certes, la conscription... mais quand meme ca devient serieux. D'ailleurs, meme pour la lutte anti-terroriste, faut pas se prendre pour ce qu'on est pas. En cas de menaces serieuses, je suis moderement optimiste mais je reconnais ne pas etre un expert, par contre y a pas besoin d'etre plytechnicien pour etre sur que la France ne peut pas supprimer les terroristes dans ses propres bases. Autrement, je fais confiance a l'armée, au services secrets, la police et tout pour nous defendre, mais pour mener les actions decisives contre le terrorisme hors de nos frontieres...

Moi, je pense qu'il faut consacrer 2 % du PIB minimum a la defense, en-dessous c'est totalement irresponsable. Apres tout, le budget l'enseignement et la recherche fait 80 milliard d'euros, a peu pres deux fois plus que la defense.

Il faut peut être aussi voir le côté moderne de la guerre aujourd'hui.

Je pense que ce n'est pas le nombre qui compte mais la technologie.
Celle-ci a évolué de manière extraordinaire avec toute les guerres durant le 20ème siècle.

Et 4 hommes bien entrainés avec la matériel nécéssaire peuvent en remplacer des centaines sur un champ de bataille.
Il est donc normal de réduire les dépenses liés à la défence petit à petit.
Ensuite, je pense que le terrorismes ne se combat pas avec l'armée seule.
Le Terrorismes et le 11 septembre en est la preuve se combat avec la coopération entre Etat(puisque la France avait prévenus les US que quelque chose se préparait contre eux.)
C'est donc l'affaire des services secrets et des forces armées de plusieurs pays en coopération.
Aujourd'hui la France fait partie de L'OTAN et plus important encore de l'Europe, elle a donc tout un tas d'Alliés assez fiables.

Je trouve donc normal de réduire la défence, s'il y a une guerre, ce sera l'Europe ensemble(en tout cas les pays fondateur) contre Intel.

De plus, c'est peut être utopique mais une force armée Europeene va peut être émergé, il y a déjà l'Eurocorps qui dispose de quelque soldat(quelque est relatif bien entendu^^).

@+++ SeB

Les services secrets sont comptés dans la defense.

Sinon, pour atteindre le terrorisme dans ses bases, cela ne se fait pas comme ca. En-dehors de tout le bordel diplomatique, il faut avoir les moyens logistiques pour pouvoir deployer les moyens humains. Or la France est en retard dans ce domaine, il suffit de voir la guerre du golfe ou elle a mit plusieurs mois a regrouper 15 000 hommes. Or meme dans le cadre de l'OTAN, elle s'est engagé a fournir 50 000 hommes en cas de crise majeure.

Ensuite, ce n'est pas parcequ'il y a beaucoup de guerres asymetriques que la guerre classique est morte.

Et dans ces conflits asymetriques, ill y a tout un tas de donnée psychologique a prendre en compte. L'opinion publique n'est plus prete a faire de gros sacrifices donc il faut minimiser les pertes (donc developper encore plus la technologie et la formation). On comprend l'opinion publique en voyant l'historique des guerres du XXeme S:

-14-18: 1,4 millions de morts (12 fois plus que les americains pour une population inferieure en comptant tout l'empire).
-39-45: 600 000 morts dont la moitié de civils (2 fois plus de pertes que les americains).
-Indochine: 75 000 morts.
-Algerie: 23 000 militaires et de nombreux civils.

ET je ne parle meme pas des blessés.

Personnellement je n'ai pas la pretention d'etre un expert dans les questions militaires mais quand ceux-ci jugent une baisse ou plus probablement une stagnation du budget catastrophique je m'alarme. Deja, on est lent dans notre developpement (le vrai visage de l'armée apparaitra en 2025 !)

Sans notre armée, l'Alsace et la Moselle ne serait pas francaise, pas plus que le Nord-pas de Calais, l'Aquitaine, l'Anjou et j'en passe.

BOF les budjet millitaire sont parfaitement un gaspillage pure d'argent pour toute nation. La si il y a une guerre nucléaire 10 000 soldats ne ferons aucune différence alors pourquoi gaspiller de l'$. Si le Canada réduisais sont budjet ridicule(7 milliard/ans) de l'armé je les trouverais intelligent et me dirais que l'argent est mieu gèrer(sauf si il nous la chope dans un 2e scandale des commandite).

Sans votre armée vous auriez rien car c'est les arme qui régisse le monde. Quoi qu'il en sois aujourd'hui bof... on envais plus comme autrefois ont détruit plutôt pour des ressource naturel... Le canada est a l'abris d'invasion autre que celle des US si ils nous traillissent car ont est un peut grand et plein d'espace, déplacement coûteux, et vous... aucune ressource naturel à volé en France alors compté vous comme en paix. Les allemand ne vienderons plus maintenant alors gaspiller en soldats... Tout ce que vous avez ne ce vol pas comme par magie. Ont ne vole pas une culture ou des monument alors. Modernement le moindre opus nucléaire peut mettre fin à tous... :p

Petite parenthèse, les pays "riche" sont si endetter qu'on risque tous la faillite alors faut pas s'alarmer pour quelque budjet réduit. Le Canada et maintenant principalement les US sont hyper Endetter(millier de milliard) et il en va de même pour beaucoup. Sa va mal et ont ne se le cachera pas. Les temp vont mal et on présage une autre crise comme en 1929(Français toucher en 1932 seulement). Ont peut craindre le pire et ce n'est pas une ridicule perte de soldat en France qui le cause mais le contexte économique désastreux mondiale.

Nos enfant seront dans la dette irrenboursable et qui sais ce qui pourra arriver...(tuer tout les banquier et volé leur banque est une solution... )

Un Etat peut se permettre d'avoir beaucoup de dette car il a une durée de vie illimité, faire un prêt pour en remboursé un autre et ainsi de suite.
Mais les habitants doivent quand même donner un peu de leur salaire pour rembourser ces dettes enfin il me semble!

Citation :

a si il y a une guerre nucléaire 10 000 soldats ne ferons aucune différence alors pourquoi gaspiller de l'$.

Ha ok tu crois qu'une guerre de n s jours sa se limite au nucléaire....c'est connus l'Irak a été attaquait par une bombe nucléaire et c'est des bombes nucléaires qui patrouilles dans les villes d'Irak....

Qui va sincèèrement envair la France... ya du pétrole, de l'eau???

La guerre en Irak coûte 512 million par jour aux US alors il irons certainement pas où ya rien a prendre. Sinon une guerre perdu par un mister comme hitler armé aux nucléaire... penser au courage fanatisé des Allemand dans la chute de Berlin et demander vous si pareil fanatique pourrait user de cela en dernier recourd.

Le Canada est pas endetter... il est surendetter. Le Canada grâce a l'Alberta rembourse sont prêt nationnal. Par contre le québec avec plein de mesure arrive a ne pas augmenter la dette et a ne pas la diminuer au mieu donc a un état null. Nous somme imposer a 50%... plus que sa tu veux dire??? Les plus pauvre sonjt imposer dans les 35% et la ont parle de quasi salaire minimum... les gens au 100 000$ par anné comme mon ménage sa enlève 50% sans pitier. Un véritable vol vue comment on utilise cette argent. On a emprunté pour... payer les intérêt de la dette, wow!!! Ce qui fait 0 infrastructure avec une grosse partie de la dette, semblable a un gars qui paye sa maison en empruntant ailleur...

Lorsqu'on emprunte c'est bien, si ont emprunte trop paf on ne peut plus payer. On vend le pays??? Malheur on peut pas! Alors la on va me faire croire que c'est saint de gaspiller en soldats?

La plupart des allemands d'alors ne combattaient pas pour Hitler mais pour defendre les leurs des Russes qu'ils jugeaient etre les plus cruels et dangereux.

Oui oui oui oui........

LOL, dans le siège de Berlin la seul issus est la mort. Des SS et la gestapo fouille les rue et tu les homme sans arme car toute personne qui peut tenir un fusils doit défendre le Reich. Plutôt ce sacrifier pour tuer d'autre être humain car le Reich est mort...

Tout les 200 000 dernier résistant était pour hitler et c'est idiot de penser autrement. Les dernier, les plus fou était tous la pour faire la denrière bataille. Les moin fanatiser combattais a contre-gré pour Hitler forcé par les SS et par la Gestapo.

Si tu parle pas uniquement de la chute de Berlin tu est HS. Je suis Pro-Allemagne et contre toute les connerie nazi et je n'accuserais pas l'armé allemande de nazisme mais les denrier a résister...le problème c'est plutôt l'innaction de l'état major sur hitler. 1 seul essais d'assassinat et sa rate. En 1942 déjà ils auraient du le tuer ce connard de raciste.

Erreur. Toutes les XIIeme et IXeme armée (ce qu'il en restait) luttaient pour arreter les Russes et avaient abandonnés Hitler. Wenck et Busse avaient donné des ordres en consequence. Elles auraient pu disposer sans probleme de la gestapo, la volksturm et la SS et la brillante division Charlemagne...) mais il y avait un pays a defendre.

D'ailleurs des SS d'importance comme Himmler et Fegelein quittaient le navire.

Oui oui... défendre à 200 000 contre 6 million et 6000tank ont parle assurément de stratégie aviser... lol

Si ils n'étaient pas pour Hitler ils ont fait EXACTEMENT ce qu'il voulait, cette a dire ce sacrifier pour tuer le plus de russes possible...

Ils voulaient aussi, bien qu'ils ne l'ont pas avoué, retarder les Russes pour privilegier le moindre mal pour la population: les alliés. D'apres eux, les russes ne souhaitaient que la destruction de l'Allemagne en entier. Les alliés ne bougerent pas pour prendre Berlin...

Hitler ? la population commencait a perdre ses illsusions, larmée les avait perdues depuis longtemps.

Les russe sont communiste. L'allemagne forte assurant un barage anti-russe pour protégé le communiste les allié tolère bien que l'Allemagne passe outre le traiter de Versaille... les illusion sont toujours la cher els SS et les autre fanatique qui force les dernier résistant a ce sacrifier.

C'est vrai que certains vivaient avec cette illusion, la volkssturn, la SS... mais pas la wermacht ( a part les caniches d'Hitler comme Keitel voire Jodl).

Citation :

Je suis Pro-Allemagne

Ha sa tu vois mon petit Pangermaniste je vois même pas pourquoi ta pris la peine de le préciser

Citation :

Ils voulaient aussi, bien qu'ils ne l'ont pas avoué, retarder les Russes pour privilégier le moindre mal pour la population: les alliés. D'apres eux, les russes ne souhaitaient que la destruction de l'Allemagne en entier. Les alliés ne bougerent pas pour prendre Berlin...

Tout a fais exacte,suffit de se documenter sur la période.
Les Allemands craignaient les Russes a juste raisons vus qu'ils se doutaient que pas mal d'entre eux voudraient se venger des atrocités commis sur leurs terres.
Ajouter la propagande nazi qui faisait toujorus son petit effet et qui prétendait que les Russe voudraient littéralement détruite l'Allemagne.

Et bien sur même si les Allemands renoncaient au nazisme c'est pas pour autant qu'ils se sentaient communsites.

Terran, ne me dit pas que tu crois au Volk,au culte de Wotan et aux aryens ?

Et pro-Allemagne, ce peut vouloir dire plein de choses. Le IIIeme Reich n'est pas le IIeme qui n'a rien a voir avec la RFA.

De toute facon, l'Allemagne n'a rien gagné lors de ces guerres.

1ere guerre mondiale: elle finit encercler et son front Ouest s'ecroule, des revolutions eclatent.

1945: les Canadiens sont allés jusqu'a Kiel, les Britanniques a Hambourg, les Americains sur l'Elbe, dans le Harz et en Baviere, les Francais en Bade et en Autriche et les Russes sont dans Berlin. Les russo-polonais attaquent la Tchequoslovaquie.

Alsace: Francaise
Moselle:francaise
Autriche:Franco-americano-sovietique
Dantzig:sovietique
Prusse: Sovietique

mais aussi
Baviere: USA
Bade-wurtemberg: France
Rhenanie-palatinat: Franco-USA
Sarre: France
Rhenanie nord: USA
Basse-saxe: R-U
Hesse: USA
Thuringe: USA
schleswig: Canada
Saxe: URSS
Pomeranie: URSS
Brandebourg: URSS.
Prusse:URSS
Prusse-orientale:URSS

Tes fou toi. Je suis aps pro nazi, pro Allemagne sauf dans la ww2 qui est un guerre de fou avec des idéaux de fou. J'aime bien ce pays c'est tout...

Depuis quand pro Allemagne = pro 3e Reich?

L'allemagne a gagner la guerre franco-allemande en passant monsieur :lol!: , la guerre napoléonienne aussi si on accepte la prusse comme allemande. En therme de victoire els Allemand en ont plus que les Français...

Biensur ont peut aller loin et dire que la Guerre de 100 ans qui fini null est une victoire, ou que la libération de France de la ww2 compte comme une victoire francaise...

j'ai pas pigé le sens de ta phrase mais je peux dire, que la france n'a pas gagné la WW2, on dit plutôt la "victoire des alliés"!

pour la question pro reich ou pro nazi, terran a raison!

on peut aimer la république de wermacht sans être un nazi, deux choses, deux idéaux complètement différentes!

Citation :

'allemagne a gagner la guerre franco-allemande en passant monsieur lol! , la guerre napoléonienne aussi si on accepte la prusse comme allemande. En therme de victoire els Allemand en ont plus que les Français...

-Guerre de Saxe
-Guerre des maures
-Guerre Franco Anglaise
-Guerre de cents ans
-Seconde guerre d'Italie
-Cinquième guerre d'Italie
-Neuviéme guerre d'Italie
-Dixième guerre d'Italie
-Guerre de trente ans
-Guerre de dévolution
-Guerre de Hollande
-Guerre de la Ligue d'Augsbourg
-Guerre d'indépendance
-Guerres révolutionnaires
-Guerres contre la 3eme,4eme et 5e coalition
-Guerre d'indépendance Grec
-Guerres Coloniales
-Guerre de Crimée
-REGuerres coloniales
-Première guerre mondiale
-2 ème guerre mondiale
-Guerre d'Algérie (techniquement gagner)

....

par contre, je veux bien accorder la 2eme guerre (d'ailleurs je la considere gagnée) mais dans ce cas la l'Algerie n'est pas une victoire.

Et les guerres napoleonnienes, la Prusse a gagné deux campagne sur trois.

Elle a gagné en 1813-14 et 1815 mais s'est faite ratiboisée en 1806. Pour moi, ce sont deux guerres bien distinct pour moi. Elle a aussi perdue les guerres de revolution et l'Allemagne a perdue les 2 guerres mondiales, elle a fait peu de guerres coloniales...

De son coté, la France a gagné des guerres coloniales, gagnée les guerres mondiales (pour la 2eme au moins autant que la Prusse a gagnée en 1815).