Soldat allemand ou soldat soviétique ?

Wissemaster a écrit:

Hannibal le meilleur

Bon, ça commence à être fatiguant, le sujet porte sur les soldats allemands et soviétiques. J'aime bien Hannibal, mais à part si il est soudainement devenu grand blond aux yeux bleus ou s'est acheté un accent russe et s'est mis à radoter surrr la mèrrre patrrrie, il a pas grand chose à faire ici.

Oui je suis d'accord, j'imaginais pas lancer une discussion parallèle .

Concernant vos divers avis... Hannibal est le père de la stratégie. C'est avec lui que l'on a les premières manifestations du phénomène stratégique. Avant lui les généraux étaient surtout des meneurs d'hommes, pas des stratèges. C'est parfaitement le cas d'Alexandre le Grand. Alexandre fut l'un des meilleurs meneurs d'hommes de tout le temps. En cela il était plus soldat que général.

La bataille de Cannes est en cela décisive dans l'émergence de la stratégie. C'est la première fois que l'ensemble de la bataille, les mouvements de l'adversaire et les siens sont anticipés à l'avance en vue d'un dénouement heureux. D'ailleurs les romains s'inspireront ensuite largement des techniques d'Hannibal dans leurs guerres. ce qui fit toute leur force.

Hannibal est un grand c'est sur. Un très grand même. Toutefois on compte pour Napoléon une cinquantaine de bataille. Hannibal en a connu beaucoup moins. Une demi-douzaine reste très connue.

Gensis Kahn est pour moi l'un des autres meilleurs meneurs d'hommes. Concernant les batailles qui opposèrent ses 100 000 hommes contre 500 000 adverses, il faut démystifier l'histoire... Ca me fait penser aux récits sur les guerres médiques. Les grecs parlaient de millions et millions de perses... Une grosse blague quand on pense deux minutes aux problèmes de logistique. Avec le ravitaillement, le climat et les désertions, les perses n'ont jamais pu traverser la mer Egée avec plus de quelques centaines de milliers d'hommes (ce qui reste beaucoup).

Bref tout ca pour dire que c'est un sujet intéressant! Pour moi Lee fait parti du trio de tête des plus grands stratèges avec Nap et Hannibal (si on doit faire un classement...).

Citation :

Gensis Kahn est pour moi l'un des autres meilleurs meneurs d'hommes. Concernant les batailles qui opposèrent ses 100 000 hommes contre 500 000 adverses, il faut démystifier l'histoire...

Sauf qu'on connait à peu près les forces des empires qu'a combattu G Khan dont 500 000 hommes pour le kharezm. A l'époque la chine en avait 1 millions ! Cela n'a rien d'extraordinaire dans la mesure où ces armées étaient chez elles, et pas en mouvement. Tu dis toi même que des centaines de milliers est un nombre réaliste pour les perses contre les grecs (ce qui au demeurant est contestable), alors je ne vois en quoi 500 000 c'est exceptionnel. Ce n'était même pas 500 000 hommes dans une bataille, mais 500 000 perses contre 110 000 mongols environ durant toute la campagne.

Et Gengis khan est bien plus qu'un meneur d'homme.
1/ C'était un stratège Sa campagne en perse est un modèle du genre et préfigure 1940. Il divise son armée, et avec de petites troupes, il parvient à fixer la grande armée du Kharezm. Et ses unités se replient ensuite pour attirer ces armées loin de leur base. Et le gros de la troupe en a profité pour frapper par surprise depuis un autre point, et ravagé l'arrière-pays du kharezm. Inutile de dire que les armées de ce royaume se sont complétement décomposées lorsqu'elles ont appris le coup subi sur leurs arrières, et se sont faites écraser sans mal.

2/ C'était un organisateur : l'armée mongole était certainement la mieux organisée et la plus disciplinée de son temps. Et les cavaliers mongols s'entrainaient sans cesse.

3/ C'était un tacticien : il utilisait à merveille ses unités et leur capacité de manoeuvre. Son grand truc était d'envoyer ses prisonniers (de peu de valeur) se battre contre l'ennemi. Celui-ci était donc fixé, et très vulnérable aux archers montés mongols. Et lorsqu'il essayait de réagir, ces mêmes archers montés se repliaient tout en les harcelant (le tir retourné étant une spécialité mongole). Si ils étaient démoralisés, ces ennemis se décomposaient. Si ils s'énervaient, ils fonçaient têtes baissées dans le piège tendue par la cavalerie mongole, en exposant leurs flancs aux lanciers lourds mongols.

4/ Enfin, c'était un vrai chef d'Etat-major : il était entouré de guerriers excellents (comme Batu khan ou les fils de gengis, notamment son ainé Jochi) et surtout du brillant stratège Subutai, lui aussi un grand artisan des victoires mongoles.

Quant au général lee, c'était un bon tacticien mais un piètre stratège. Très inférieur à Grant. La stratégie de lee, c'était :
1/ Faire pression sur washington pour lui faire cesser la guerre.
2/ Attendre une intervention franco-britannique.

Celle de Grant avait un but : détruire l'ennemi, et une méthode :
1/ Percer sur le front ouest vers le golfe du mexique, pour ensuite encercler le vieux sud, et ensuite reprendre vers l'est, tout en maintenant la pression sur la virginie.

Cela a superbement fonctionné : comme prévu les armées sudistes de l'ouest n'ont pas été à la hauteur, et Grant a pu isoler 3 Etats confédérés (le texas, la louisiane, l'arkansas), puis il a marché vers l'ouest, reprenant le tennessee et laissant à sherman le soin de prendre la georgie. Et pendant ce temps, il a fixé l'armée de virginie du nord de lee, en virginie. Plus que cela, il l'a même battue, bien que cela fut une des campagnes les plus difficiles de la guerre.

Si on prend Lee, malgré ses victoires, il a lancé des offensives vers le nord mais ne s'est jamais enfoncé profondément en territoire yankee (il s'est arrêté en pennsylvanie à gettysburg au mieux). Et ces offensives aux médiocres résultats ont mobilisé des hommes qui auraient pu servir à défendre l'ouest. C'était la stratégie du président Davis : défendre partout ou nécessaire, et tenir à tout prix sans laisser de terrain. Lee a voulu frapper le nord en son coeur, au détriment de la défense de l'ouest, et cette stratégie n'a pas marché.

Sur ce, je pense qu'on peut mettre fin au HS.

Quelqu'un n'a pas un lien sur les uniforme porter par l'armée allemande durant la guerre sur tout les fronts?
Sinon personnellement j'aime que la Wehrmacht sur le front est oú elle s'est admirablement battut, sinon contre la France, l'Angleterre et les USA je l'aime pas trop.
C'est surtout ces avancés dans l'URSS et comment elle s'est battut que j'aime et comme je l'ai dis elle me fait penser à l'armée française de Napoléon.

Ben moi, je n'aurais été dans aucune des deux armées, sans même connaitre la fin de la guerre, mon choix ce serait porté sur la Royal Army Britannique...

moi j'aurais été un garde suisse au Vatican, là c'est tranquille (enfin, même si le pape est nazi mais c'est un autre débat)

Le pape est nazi ? le pape en question n'était pas nazi, au contraire il était contre et le Vatican a même cachait des juifs ont peut juste lui reprocher sa politique silencieuse.

Allemand pour moi ... et j'ai pas besoin de m'expliquer

faut dire qu'à l'époque, le Vatican était toujours en froid avec l'Italie, si ils cachaient des juifs, c'était surtout pour faire chi** le régime fasciste, parce que c'est pas les cardinaux qui sont les plus "cool" vis à vis des autres religions

C'est faux, le pape a condamné explicitement l'allemagne nazie et le racisme dans les années 30 dans une encyclique rédigée en allemand (!).

D'ailleurs, il a béni les soldats Allemands sur le front Est, seulement car en face c'était des bolchévique. ^^

Louis le Roy a écrit:

C'est faux, le pape a condamné explicitement l'allemagne nazie et le racisme dans les années 30 dans une encyclique rédigée en allemand (!).

Il a condamné aussi il me semble le communisme (les puissances totalitaires en gros).

c'est pas parce qu'il l'a écrit qu'il le pensait. on lui a écrit un texte pour faire beau et qu'il y ait la paix dans le monde et que tout le monde s'aime, c'est tout.
de plus, "le Vatican" ne veut pas juste dire "le pape", le pape est peut-être moins ... que les autres, mais vas pas me dire que les cardinaux c'est les plus tolérants

Ben tiens, et pourquoi selon toi, il penserait le contraire ? Pie XII est innocent c'est tout. Il n'a pas fait de prise de position publique pour ne pas compromettre l'intégrité physique des fidèles catholiques, mais il a encouragé en privé l'aide aux juifs. Quant aux cadinaux, certains étaient surement antisémites, mais comme dans tous les autres domaines et corps de la société. Et si leur avis s'opposait à celui du pape sur le domaine religieux, alors il n'était pas valide. Donc cela ne remet pas en cause "le vatican", et encore moins le pape.

Pourquoi il penserait le contraire ? et bien tout simplement que si le pape était réellement contre le nazisme, l'anti-sémistisme le racisme et tout et tout, il avait largement le pouvoir médiatique pour stopper les exportations de juifs italiens dans toute l'Italie (oui, les italiens ils s'en foutaient un peu de ces histoire d'anti-sémitisme, et les italiens avec le pape, je vais pas te faire de dessin, beaucoup d'italiens étaient contre cette "dictature du milieu nord-industriel", se battre au nom du pape pour une italie libre et chrétienne, ça les aurait pas gênés.)

Donc si le pape était vraiment contre, il aurait amplement pu faire quelque chose, on sait tous très bien, le pape lui aussi, que trois phrases et deux bouts de papier, ça marche pas pour faire peur à un état totalitaire.

Ben tiens, si le pape avait fait cela, il n'aurait même pas empêcher les déportations (puisque en italie, les allemands s'en chargeant, ils n'avaient pas besoin de tant d'italiens), mais aurait entrainer des persécutions sur les polonais catholiques. En tant que chef de l'Eglise de Rome, Pie XII ne pouvait pas ne pas compromettre personnellement la sécurité de ses fidèles. Mais il les a poussé (non publiquement) à agir - mais en pleine liberté et en pleine conscience - au péril de leur vie pour empêcher la déportation de juifs.

MKI a écrit:

il avait largement le pouvoir médiatique pour stopper les exportations de juifs italiens dans toute l'Italie (oui, les italiens ils s'en foutaient un peu de ces histoire d'anti-sémitisme, et les italiens avec le pape, je vais pas te faire de dessin, beaucoup d'italiens étaient contre cette "dictature du milieu nord-industriel", se battre au nom du pape pour une italie libre et chrétienne, ça les aurait pas gênés.)

Bien sur, il n'avait qu'à lancer une pétition et faire un article puis le mettre sur facebook. Non, sérieusement, les médias étaient censurées et s'il s'était opposé publiquement à la Shoa (appel à ma résistance de tous les cathos) il aurait proptement été fusillé; il a juste été lache, comme la majorité des populations. De plus, les italiens du sud ne se seraient surement pas battus pour le pape, ils soutenaient Mussolini comme les autres.

Pas lache, juste responsable de la vie des catholiques si celles-ci étaient menacées par sa faute.

Tibère a écrit:

Non, sérieusement, les médias étaient censurées et s'il s'était opposé publiquement à la Shoa (appel à ma résistance de tous les cathos) il aurait proptement été fusillé; il a juste été lache, comme la majorité des populations. De plus, les italiens du sud ne se seraient surement pas battus pour le pape, ils soutenaient Mussolini comme les autres.

seulement, beaucoup de familles italiennes de l'époque se souvenaient encore de l'Italie AVANT l'unification, le Vatican en est d'ailleurs le dernier vestige (oui, st-marin c'est parce qu'ils étaient alliés au piémont...), et ce qui unit les italiens, c'est pas que la Langue (suffit de voir la différence entre le Vénète et le Piémontais pour voir que le piémontais c'est clairement plus de français que de l'italien), mais la religion, l'importance du catholicisme en Italie est quand même primordiale (oui, on ne vas pas se leurrer)

Après, je suis désolé de te décevoir, mais Mussolini n'était pas soutenu par tout les italiens, pour l'Italie du sud, c'est spécial, les italiens étaient plus derrière les divers maffias (qui sont un système d'ordre à part entière si on y regarde bien) plutôt que derrière Mussolini (qui à coulé la Sicile économiquement parlant , je rappelle que lors de l'unification, l'Italie du sud était loin devant le nord niveau industrie), les maffias sont justement très catholique avec beaucoup de règles sur la "famille", seulement, la notion de "famille" contredit celle d'un état "totalitaire" comme l'Italie fasciste

Après, que le pape ait été lâche, j'en doute pas, mais je trouve ça un peu bête qu'un vieux papi ne veuille pas se sacrifier (ça aurait fait un martyr, il aurait été sanctifié et tout), pour les juifs italiens.

Même si Tibère y est allé un peu fort sur le mot lâche, il n'a pas tort sur le reste. Les médias sont complétement censuré et je ne te parle même pas quand il ya a eu les nazis en Italie qui ont repris avec détermination la lutte contre les partisans de l'opposition (je trouve plus le mot pour les désigner). Enfin, il faut savoir que le Pape, même si il veut agir contre les Fascistes et les Nazis est devant un problème: ses prêtres et cardinaux ne sont pas contre le fait d'exclure les juifs pour certains (ils y trouvent leur compte en France), de plus, certains se sont opposés à l'action T4. Et je rappelle que le génocide des juifs est quelque chose de caché, de mystérieux. On ne sort pas de Birkenau quand on y rentre (si par la cheminée). Les allemands mettent un point d'honneur a caché leur agissement (extermination, les camps de concentrations n'étaient pas cachés).

Je rejoins l'avis de Clems et de Tibère, car d'un côté, le Pape sert les intérêts de l'église avant tout (donc il a pu être lâche comme tu le dis tout en étant lucide sur son incapacité à agir publiquement), enfin bon, c'est toujours un sujet à polémique aujourd'hui.

MKI a écrit:

Tibère a écrit:

Non, sérieusement, les médias étaient censurées et s'il s'était opposé publiquement à la Shoa (appel à ma résistance de tous les cathos) il aurait proptement été fusillé; il a juste été lache, comme la majorité des populations. De plus, les italiens du sud ne se seraient surement pas battus pour le pape, ils soutenaient Mussolini comme les autres.

seulement, beaucoup de familles italiennes de l'époque se souvenaient encore de l'Italie AVANT l'unification, le Vatican en est d'ailleurs le dernier vestige (oui, st-marin c'est parce qu'ils étaient alliés au piémont...), et ce qui unit les italiens, c'est pas que la Langue (suffit de voir la différence entre le Vénète et le Piémontais pour voir que le piémontais c'est clairement plus de français que de l'italien), mais la religion, l'importance du catholicisme en Italie est quand même primordiale (oui, on ne vas pas se leurrer)

Après, je suis désolé de te décevoir, mais Mussolini n'était pas soutenu par tout les italiens, pour l'Italie du sud, c'est spécial, les italiens étaient plus derrière les divers maffias (qui sont un système d'ordre à part entière si on y regarde bien) plutôt que derrière Mussolini (qui à coulé la Sicile économiquement parlant , je rappelle que lors de l'unification, l'Italie du sud était loin devant le nord niveau industrie), les maffias sont justement très catholique avec beaucoup de règles sur la "famille", seulement, la notion de "famille" contredit celle d'un état "totalitaire" comme l'Italie fasciste

Après, que le pape ait été lâche, j'en doute pas, mais je trouve ça un peu bête qu'un vieux papi ne veuille pas se sacrifier (ça aurait fait un martyr, il aurait été sanctifié et tout), pour les juifs italiens.

Je suis d'accord avec ce que tu dis MKI, sauf pour un truc, la famille et un état totalitaire peuvent aller de paire. Par exemple, la deviser du Maréchal Pétain et de la France de Vichy était: Travail, Famille, Patrie, ce qui prouve bien à quel point un dictateur tenait à la famille. Pourquoi, parce que la famille, c'est un noyau, un socle qui permet de forger une nation et alimentent le nationalisme et la cohésion. Dans une dictature (quelque part, comme dans un secte) il n'y a pas de place pour l'individu, seul le groupe compte, et le premier de ces groupes, c'est la famille. La famille a pour but de rassembler (ici, divers individus) tout comme un Etat fasciste voudrait rassembler les individus en une nation tout ça, bien souvent, autour d'un leader charismatique (Mussolini pour l'Italie fasciste, le père de famille, généralement, dans une famille.) On peut là aussi faire un parallele avec une secte (où il y a un gourou)

Pas besoin de faire le liens avec une secte, au Japon c'est comme ça que ça fonctionne. Je Japonais n'est rien, il appartiens à la famille puis à sa carrière professionnel puis enfin, à la nation.

Celtiktom a écrit:

Je suis d'accord avec ce que tu dis MKI, sauf pour un truc, la famille et un état totalitaire peuvent aller de paire. Par exemple, la deviser du Maréchal Pétain et de la France de Vichy était: Travail, Famille, Patrie, ce qui prouve bien à quel point un dictateur tenait à la famille. Pourquoi, parce que la famille, c'est un noyau, un socle qui permet de forger une nation et alimentent le nationalisme et la cohésion. Dans une dictature (quelque part, comme dans un secte) il n'y a pas de place pour l'individu, seul le groupe compte, et le premier de ces groupes, c'est la famille. La famille a pour but de rassembler (ici, divers individus) tout comme un Etat fasciste voudrait rassembler les individus en une nation tout ça, bien souvent, autour d'un leader charismatique (Mussolini pour l'Italie fasciste, le père de famille, généralement, dans une famille.) On peut là aussi faire un parallele avec une secte (où il y a un gourou)

Seulement, l'exemple de Pétain est très mauvais, attend je regarde rapidement sur wikipedia... "Philippe Pétain, né le 24 avril 1856" à 85 ans, on est plus vraiment maître de sois-même j'imagine, Pétain était un piont pour rassembler les français dans le "camps" des nazies, rappelons qu'il y a encore à l'époque une forte haine face aux allemand (WW1, guerre de 70...), donc on a écrit un joli petit programme avec un "leader" pour rallier les populations françaises
Après, je ne suis pas d'accord avec toi, les "vrai" états totalitaires (en France, on est d'accord, c'est juste pour favoriser les colons allemands toutes ces histoires sur la famille ), sont contre la famille, parce que, si t'as une famille, tu penses à ta famille avant de penser à ta nation, donc tes moins constructif dans les usines, ou tu te bats moins bien sur le front. De plus, les nazis commençaient à organiser des drôles de truc de façons à ce que toutes les jeunesse n'aient pas connaissances de leurs parents (des trucs assez trash quoi, faudra que je trouve un article qui en parle, ce dernier point, c'est tirer des dires de mon prof d'histoire). Après, la destruction des "familles" en Italie peut aller en parallèle avec la destruction des maffias, certaines familles sont justement connus depuis longtemps et ont de fortes relations avec telle ou telle famille, de plus, il doit encore y avoir des familles contre l'unification (fin du dernier maquis contre l'unification: 1902), qui peuvent s'opposer avec les principes fascistes d'une nation grande et futuriste.

Après, pour le Japon, c'est encore différent, c'est encore une monarchie, ils ne sont pas sortis du système féodal comme nous, ils n'ont pas eu une brusque révolution comme nous en France, notre révolution à détruit le principe des guildes et donc, des familles travailleuses (donc au Japon ou en Italie, la famille est beaucoup plus forte qu'en France)

Est-ce que tu serais pas un peu en train d'insinuer que les Japonais sont plus ou moins arriérés (ainsi que les Italiens.)

T'es fou toi, je suis italien, j'en suis fier et je t'...
hum, excuses-moi, tu m'as légèrement vexé là

Je ne le dit pas, je serais d'ailleurs favorable à un retour du système des corporations en France, après, j'ai juste dit que la Révolution française à détruit indirectement les familles en France

MKI a écrit:

T'es fou toi, je suis italien, j'en suis fier et je t'...
hum, excuses-moi, tu m'as légèrement vexé là

Je ne le dit pas, je serais d'ailleurs favorable à un retour du système des corporations en France, après, j'ai juste dit que la Révolution française à détruit indirectement les familles en France

Ok, et moi je suis Irlandais , j'en suis fier et je t'...

Et gare au premier qui me dit que je suis un rouquin alccolique et poilu. Ou je le vivisectionne comme un brontosaure.

rouquin alccolique et poilu

Et cela m'étonnerais que l'on ait disséqué beaucoup de brontosaures, donc j'ai rien à craindre.

Pas de révolution rapide pour les Japonais? Euh, excuse moi, mais j'ai vu certaine photo du XIX ième et on voit des mecs encore armée d'arc.

C'est un peu paradoxal quand on vois que la flotte moderne Japonaise a mis une branlée à la flotte Russe lors de la guerre russo-Japonaise.

Paedric a écrit:

rouquin alccolique et poilu

Et cela m'étonnerais que l'on ait disséqué beaucoup de brontosaures, donc j'ai rien à craindre.

Trés bien mais selon Desproges, l'Irlandais se livre sur les aigles royaux à des attouchement coupulatoirs fébriles que la morale réprouve, faites gaffe à pas être mon aigle royal

Sur ce, Stop HS.