Soldat allemand ou soldat soviétique ?

Excuses-moi, je me suis peut-être mal exprimé, mais la révolution française à détruit ce qui était la France pour reconstruire un autre France, ah ce que je sache, la révolution japonaise sous l'ère Meïji a pas détruit tout le système japonais pour le reconstruire différemment, à ce niveau là, l'occupation américaine a eu plus d'effet que la révolution meïji je trouve.
Après, tu te défends comme tu peux, si t'as qu'un arc pour te défendre, tu vas l'utiliser, sauf si t'as assez de cran pour arracher le fusil des mains du mec en face

la révolution Meïji a surtout modernisé le Japon, je ne le nie pas, mais c'est pas vraiment comparable à la révolution française, on peut pas non plus la comparer la guerre d'indépendance des USA, ni à l'œuvre de Simon Bolivàr

Citation :

Après, que le pape ait été lâche, j'en doute pas, mais je trouve ça un peu bête qu'un vieux papi ne veuille pas se sacrifier (ça aurait fait un martyr, il aurait été sanctifié et tout), pour les juifs italiens.

Ce n'était pas sa vie qu'il risquait en prenant position publiquement, mais celle des catholiques sous domination allemande.

ça tient, l'Allemagne sud, la Lorraine, la Pologne et l'Autriche étant catholique....

Non, les allemands étaient déjà assez occupés à massacrer les slaves, juifs, tziganes et autres alors s'en prendre en plus aux cathos..... meme Hitler n'aurait pas été assez stupide.

Tibère a écrit:

Non, les allemands étaient déjà assez occupés à massacrer les slaves, juifs, tziganes et autres alors s'en prendre en plus aux cathos..... meme Hitler n'aurait pas été assez stupide.

Tibères, je crois surtout que le message qu'il veut faire passer, c'ets que si le Pape va sur le balcon et dit: Mais où vous avez vu que l'on déporte des gens en se basant sur des théories raciales aberrantes...

De un, Hitler va dire: "Il a quel âge le Pape: 70ans, ok, une petite crise cardiaque peut survenir à un tel âge et on place un autre Pape que l'on soumet à son influence..."

De deux, bah si les catholiques se soulèvent en Allemagne... Il risque d'y l'y avoir pas mal de répressions, et cela ne risque pas de faire bouger les choses.

Après, même si l'église catholique a une influence sur la population, je crois que l'embrigadement est tel qu'il ne faudra pas une semaine pour faire taire les religieux et les remplacer par des gens plus docile.

PS: On envoie dans les camps de concentration les résistances qui s'opposent au régime Nazi, donc si tout les Catholiques s'opposent aux régimes, on ouvre Auschwitz IV et on le sfait travailler de force dans les industries de guerre de la SS.

Mais je ne parle pas des catholiques allemands, puisqu'il y en a même beaucoup dans l'armée. Je parle essentiellement des catholiques polonais. D'ailleurs, Hitler n'est même pas obliger de dire "je vais persécuter des cathos" puisque de toute façon, en persécutant n'importe quel polonais (non-juif) on est à peu près sûr de persécuter un catholique.

Et puis persécuter ne signifie pas exterminer.

Louis le Roy a écrit:

Mais je ne parle pas des catholiques allemands, puisqu'il y en a même beaucoup dans l'armée. Je parle essentiellement des catholiques polonais. D'ailleurs, Hitler n'est même pas obliger de dire "je vais persécuter des cathos" puisque de toute façon, en persécutant n'importe quel polonais (non-juif) on est à peu près sûr de persécuter un catholique.

Et puis persécuter ne signifie pas exterminer.

Oui, sauf que dans le système nazis à ce moment là, on voit vien ce que le gouverneur général de Pologne a l'intention de faire à tout les polonais.

GangsQ a écrit:

Le pape est nazi ? le pape en question n'était pas nazi, au contraire il était contre et le Vatican a même cachait des juifs ont peut juste lui reprocher sa politique silencieuse.

Il a vendu 30 000 juifs a des allemands qui ont eu du mal a les emporté, et encore on parle que de Rome la...

Tu dis n'importe quoi Daoiz. Les catholiques ont caché un grand nombre de juif. L'archevêque de Lyon, msr Gerlier, et l'archevêque de toulouse, msg Saliège (et bien d'autres) ont été nommés "juste parmi les nations".Et ils ont été nommé cardinal par le pape lui-même. Aristide de sousa mendes, qui a sauvé des milliers de juifs, le consul portugais, était un très fervent catholique, et il a conversé 3 jours avec Dieu avant de décider de désobéir à salazar en distribuant des faux passeports à des juifs (avant même la solution finale). Et je ne compte pas le nombre d'initiatives prises par les eglises pour sauver les juifs, plus les faux certificats de baptêmes etc.

Donc, vos sentiments antichrétiens ne doivent certainement pas vous faire dire des inepties. Tiens un exemple vu sur wikipedia :

Citation :

En septembre 1943, à la suite de l'occupation allemande de l'Italie du Nord, l'Église accorde le refuge à 477 Juifs à l'intérieur du Vatican et à 4 238 autres dans des monastères et couvents des environs[110].

Citation :

Selon un symposium orgnisé en 2008 par une fondation américaine, Pie XII organisait, avec l'aide du clergé de Rome et des autres pays européens et d'Amérique latine (notamment la République dominicaine du général Trujillo), des réseaux pour faire échapper les Juifs aux Nazis. Par diverses filières, ils pouvaient ensuite gagner des pays neutres ou faisant partie de la conférence des Alliés [113].

Le témoignage du grand rabbin de Rome :

Citation :

Le grand rabbin de Rome, Israel Zolli, se convertit à la religion catholique et entre dans l’Église avec sa femme et sa fille, le 13 février 1945, en choisissant pour prénom de baptême Eugenio, c’est-à-dire le propre prénom du pape. Il désire ainsi manifester l’importance qu’a eue le pape dans sa conversion, à commencer par son exemple de charité auprès des Juifs. Après sa conversion, on lui a souvent demandé s'il s'était converti par gratitude envers le pape Pie XII. Il a toujours répondu négativement, ajoutant toutefois: « On pourrait dire du règne de Pie XII qu'il est inspiré par les paroles du prophète Isaïe : « La paix est l'harmonie, la paix est le salut pour ceux qui sont proches comme pour ceux qui sont loin, je veux tous les guérir » (Is. 57, 19). L'Église catholique aime toutes les âmes. Elle souffre avec tous et pour tous ; elle attend avec amour tous ses enfants sur le seuil sacré de Pierre, et ses enfants sont tous les hommes… Il n'existe pas de lieu de souffrances que l'esprit d'amour de Pie XII n'ait atteint… Au cours de l'histoire, aucun héros n'a commandé une telle armée. Aucune force militaire n'a été plus combattante, aucune n'a été plus combattue, aucune n'a été plus héroïque que celle menée par Pie XII au nom de la charité chrétienne. »[118

Par contre, toi tu affirmes des contre-vérités absolues sans même nous montrer de sources. Donc non seulement Pie XII est innocent (même si on peut lui reprocher son slience, ce qui n'est pas mon cas), mais en plus il a contribué plus que n'importe quel dirigeant allié à la protection des juifs en territoires occupés. Même si j'ai la plus grande admiration pour De gaulle, Roosevelt et Churchill, il faut bien admettre (et ils avaient d'autres chats à fouetter) qu'ils ont peu fait pour les juifs jusqu'à la libération. Quant à Staline, c'était un antisémite notoire et virulent. On note aussi que tous les collaborationnistes français étaient antichrétiens : Doriot (ancien communiste), Deat (ancien socialiste), Drieu la rochelle, Brasillach, Laval (ancien socialiste).

J'ai une question (demain, j'ai le Bac, alors je lirais la réponse demain): Quelle a été l'attitude du Pape après la guerre (avec des arguments, cet à dire ce qu'il a fais, juste pas:"Il a été le plus grand pape au monde"...).

Je ne lui reproche pas son attitude pendant la guerre ni son silence puisqu'il a officiellement dénoncé les dérives du fascisme et du Nazisme. D'ailleurs, les cardinaux (enfin les prêtres des villages allemands) lui ont rapporté les agissements des nazis dans le cadre de l'action T4 qu'il a dénoncé. D'ailleurs, c'est un peu (j'allége mais en gros, c'est vraiment grâce à l'église catholique) que les nazis ont du stopper cette opération de "traitement spécial".

Ils a en effet organisé des réseaux (enfin plus les cardinaux) notamment en France pour cacher des Juifs voir els faire passer en Suisse avec la résistance. Après, il faut svaoir que certains cardinaux sont pro-Vichystes des avantages qu'il donnait à l'église au début et qui le resteront alors que certains seront contre les agissements de Vichy depuis la Rafle du Vel d'hiv (enfants). Bref, je veux dire que le Pape n'est pas Innocent, cx'ets un "Juste", il n' ajamais encouragé le Nazisme, et a lutté dans l'ombre pour protéger les Juifs et les catholiques.

Maintenant, on peut se demander comment il a régis après la guerre.

Pie XII était évidemment contre les massacres perpétrés par les allemands mais ses propos manquent de force, il se contente de dénoncer platement différents massacres mais ne prend aucune décision d'importance (exocunication de tous les allemands, appel à la croisade contre l'Allemagne). De plus, lorsqu'on lui a demandé en 40 puis en 41 de dénoncer le génocide juif, il se contente de se dire "neutre", après tout qui ne dit mot consent........ la formule est bien évidemment exagérée ici mais elle témoigne du manque de caractère de ce pape. En outre, seul une patie des actes du Vatican relatif àla SGm ont été divulguées, je serais on ne peut plus curieux de jetter un regard sur le reste. Enfin, son penchant anti-communiste l'a fait soutenir (du bout des lèvres il est vrai) l'opération Barbarossa.

Pie XII a donc fait le service minimum pendant cette guerre, agissant parfois dans l'ombre, son silence est resté asssourdissant pour les catholiques de la SGm.

Clems, j'aime quand on dit que j'affabule comme sa pour le plaisir, sans rien démontrer.


Pour le chiffre des juifs de Rome, je reconnais en revanche m'être tromper "seulement" 3000 et pas 30 000 juifs ont été vendu par notre Pie XII préféré.
Vendre ? Que dit-je, donné....
Pas directement, mais notre saint père très chrétiens a "simplement" donné le registre de la grande synagogue de Rome qui lui avait été confié au allemand... Alors après il peux les cachés les juifs... C'est juste lui qui viens de fournir adresse et nom de famille a la SS...

C'est comme quand tu pousses quelqu'un a l'eau et qu'après tu lui sauves la vie, doit-on vraiment l'acclamer pour sa ? D'après clems apparemment oui...

Maintenant tu peux me penser idiot ou analphabète, mais les faits sont la.

Là encore, tu sembles avoir faux :

Citation :

Les SS confisquèrent le registre des Juifs de Rome, que la communauté conservait dans la grande synagogue de la ville

Tiré de ce site :
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=194

Or toi tu ne m'as jamais donné aucune source. Et je te rappelle que la synagogue n'est pas située au vatican; les SS sont tout simplement entrés dans la synagogue et ont confisqué le registre et il n'avait pas besoin de l'autorisation du saint père pour cela. Donc je renouvelle ce que j'ai dit. D'ailleurs ce que tu dis n'a pas de sens : pourquoi le pape aurait-il eu en sa possession le registre des juifs de Rome ? Tu dis "les faits sont là" mais tu ne nous as rien prouvé, avec aucune source donnée.

Tiens, là aussi :

Citation :

D’autant que l’action discrète de Pie XII en faveur des juifs ne fait pas de doute d’un point de vue historique. Selon les historiens John Loftus et Mark Aarons, “il a probablement sauvé plus de juifs que tous les Alliés ensemble”. Et, pour l’universitaire et diplomate israélien Pinkhas Lapid, “l’Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, a joué un rôle décisif dans le sauvetage d’au moins 860 000 juifs d’une mort certaine par les mains nazies”. Lapid ajoute que “ce chiffre dépasse largement celui des juifs sauvés par toutes les autres Eglises et organisations de sauvetage”.

Citation :

A la première lecture, le chercheur tendrait plutôt à affirmer effectivement que le Saint-Siège a adopté une attitude plus qu'ambiguë et même pro-allemande. Cependant, c'est bien l'ambassadeur allemand qui adopte une attitude plus qu'ambiguë à l'égard de ses supérieurs : il aplatit par un effet de style les faits qui, dans la réalité, sont les suivants : Pie XII, prévenu par la princesse Pignatelli, agit immédiatement en faisant convoquer par son Secrétaire d'Etat(20), Mgr Maglione, le représentant du Reich au Vatican. Mgr Maglione lance à ce dernier que " Le Saint-Siège ne voulait pas être mis dans la nécessité de protester "(21) sous entendu : " Attendez-vous à une forte action de notre part si la rafle continue. " Deux heures plus tard, la rafle est suspendue et plus de 4000 juifs trouvèrent asile dans les couvents, cloîtres et autres maisons religieuses que le pape avait pris soin de délier du serment de clôture afin que ceux-ci puissent accueillir hommes, femmes, enfants. L'attitude de Pie XII est ici emblématique de toute son action pendant la guerre : nulle protestation publique mais une convocation diplomatique aboutissant concrètement à un résultat lui aussi très concret. Ce type d'action n'est absolument pas isolé et cette stratégie d'intervention individuelle et secrète a permis de sauver un nombre de juifs estimé à plus de 800 000 par le chercheur israélien Pinhas Lapide(22).

Tiré de : http://www.causeur.fr/pie-xii-je-persiste-et-signe,3689

Et le pape n'a jamais soutenu le régime nazi, sous aucune façon, même lors de l'opration barbarossé :

Citation :

au lendemain de l'invasion par les troupes allemandes de l'URSS, la fameuse opération Barbarossa en 1941, Pie XII déclare " je redoute plus Hitler que Staline. "

tiré de :
http://www.deficulturel.net/modules/news/article.php?storyid=68385

Je ne vois pas où les problèmes. La situation est simple : pie XII a condamné sans ambiguité le régime nazi et le racisme (tout comme le régime communiste criminel d'urss). Seulement à partir du début de la guerre, il est plus prudent en public car de nombreux catholiques sont sous domination nazie. Auriez-vous souhaiter la persécution des catholiques ? Celle-ci aurait d'ailleurs pu être très néfaste pour les juifs, vu le nombre de ceux-ci qui portaient un faux certificat de baptême.

Alors, oui il y a eu des évêques catholiques ouvertement nazi (le français qui s'est engagé dans le LVF par exemple) mais il était en porte-à-faux par rapport à la position du saint-siège. Effectivement, il faut reconnaitre que la situation était plus ambigue dans le cas d'un gouvernement collaborateur comme Vichy. Cela dit, il faut là encore voir que :
1/ plus de 60 nations ont reconnu Vichy, dont les Etats-unis. Le pape l'a donc fait, et il était alors dans la norme (ce qui ne veut pas dire qu'il avait raison, norme =/= vérité).
2/ L'Eglise a reconnu le gouvernement de Vichy légitime, comme 90 % des Français en 1940 dont des résistants. En revanche, elle s'est souvent ouvertement opposée aux lois antisémites, ce qui n'était pas le cas de tous les Français.
3/ De toute façon, depuis Léon XIII, l'Eglise a précisé sa position : elle reconnaissait tous les régimes établis (républiques, monarchies etc), ce qui ne l'a pas empêché de faire une exception dans le cas du régime nazi.

La prudence..... bel euphimisme, j'ai déjà indiqué qu'une persécution des catholiques n'auraient pu avoir lieu (notamment à cause, tu l'as toi meme indiqué, de catholiques dans l'armée allemande et meme la SS). Il n'est pas difficile de dire que Pie XII a sauvé plus de juifs que les alliés, mais Pie XII n'a pas gagné la guerre (au contraire) tandis que les alliés l'ont fait. Il est parfaitement reconnu qu'il a contribuer à cacher des juifs mais des prises de positions par trop timorée confine à la lacheté. Tu dis qu'il ne souhaitait pas de persécutions contres les catholiques, mais ils n'a RIEN dit après le massacre de 2500 membre de SON clergé en Pologne, de plus le christianisme reconnait dans certain cas la necessité de "prendre l'épée", commandement que n'a pas donné Pie XII. L'Eglise en générale a agit de facon bien plus courageuse que son pape.

Je maintiens que Pie XII a soutenu l'attaque de l'URSS par Hitler, source Léon Poliakov, ce qui n'empeche pas ta citation (entedu par le seul consul de France) d'etre vrai.




sources: Wikipédia, Pie XII contre Hitler de B.Plouvier

Citation :

bel euphimisme, j'ai déjà indiqué qu'une persécution des catholiques n'auraient pu avoir lieu (notamment à cause, tu l'as toi meme indiqué, de catholiques dans l'armée allemande et meme la SS

Cela ne veut rien dire, ils auraient persécuter les catholiques polonais mais pas les allemands.

Citation :

Pie XII n'a pas gagné la guerre

Et qu'aurait-il fait ? Envoyer la garde suisse ?

Citation :

le massacre de 2500 membre de SON clergé en Pologne

Raison de plus pour craindre des persécutions contre les hommes d'eglise et les fidèles. Et d'ailleurs :

Citation :

Dans l'encyclique Summi pontificatus, le pape dénonce explicitement ces persécutions contre les civils: « (...) déjà dans des milliers de familles règnent la mort et la désolation, les lamentations et la misère. Le sang d'innombrables êtres humains, même non combattants, élève un poignant cri de douleur, spécialement sur une nation bien-aimée, la Pologne (...)»[67], [64]. Mais il ne se joint pas à la condamnation franco-britannique de l'invasion, (d'après le ministre des affaires étrangères du Reich pour protéger les catholiques allemands)[68

On peut penser ou non que les Allemands auraient pu persécuter leurs propres catholiques (à priori, peu d'homme de parti nazi ou de la wermacht d'importance n'était croyant catholique. Les officiers étaient encore essentiellement prussien donc protestant, les dignitaires nazis athées, indifférents voire vaguement néo-paiens).

Autres morceaux choisis sur le pape (wikipedia, mais les sources sont indiquées dans l'article) :

Citation :

En mars 1942, le chargé d'affaire slovaque apprend à Pie XII que le gouvernement slovaque planifie la déportation de 80 000 juifs en Pologne[99]. Le Vatican proteste auprès du gouvernement slovaque en « déplorant ces mesures qui enfreignent le droit des gens, du seul fait de leur race[100] ».

Citation :

Pie XII condamne lors de son message radiodiffusé de Noël 1941 « l'oppression, ouverte ou dissimulée, des particularités culturelles et linguistiques." [97] des minorités nationales » ainsi que « l'entrave et le resserrement de leurs capacités naturelles » avec « la limitation ou l'abolition de leur fécondité naturelle »[96].

Citation :

Dans le contexte du débat sur l'engagement progressif des USA, Pie XII déclare que la condamnation du communisme exprimée dans Divini Redemptoris par Pie XI n'interdisait pas les catholiques américains de soutenir le prêt-bail accordé par les États-Unis à l'URSS, et soutenir ainsi sa lutte contre le Reich (puisqu'elle n'est plus l'alliée d'Hitler depuis que celui-ci a tenté d'envahir l'URSS le 22 juin 1941)[98].

J'attire ton attention sur ce dernier point. Comment le pape aurait-il pu soutenir l'opération barbarossa et en même temps autoriser la livraison d'armes à l'urss ? La source de cela : une journaliste (Mary Martinez) présente au Vatican au moment des faits, alors que poliakov n'y était pas. On peut au moins dire qu'il y a ambiguité et non affirmer ouvertement que Pie XII a soutenu l'opération Barbarossa.

Et je surenchéris en mettant sur la table un extrait du site compilhistoire :

Citation :

Auteur de Rome et les Juifs (Seuil, 1967), Pinhas Lapid, après des enquêtes approfondies menées dans toute l’Europe et dans les archives de Jérusalem ainsi qu’auprès des survivants aboutit finalement au chiffre de 800 000 Juifs sauvés grâce à Pie XII : « Etant Juif, croyant et Israélien, j’ose espérer que ma documentation aura un certain poids, peut-être assez pour essuyer un peu de la haine, la diffamation et les mensonges de ces dernières années » (Lettre à René Cassin, dans L’Homme Nouveau).

Il indique clairement 800 000 juifs sauvés "grâce à pie XII", et c'est un juif qui le dit.

Aussi :

Citation :

Paolo Mieli, élève du grand historien du fascisme, Renzo De Felice, et directeur du plus grand quotidien italien, le Corriere della Sera déclarait dans une interview accordée à Maurizio Fontana et au directeur de L’Osservatore Romano, Giovanni Maria Vian, et parue le 9 octobre 2008 : "En ce qui concerne le jugement sur Pie XII, je dois dire je n’ai jamais oublié ce qu’a écrit en 1964 Robert Kempner, un magistrat juif d’origine allemande, procureur adjoint au procès de Nuremberg : "Toute prise de position à caractère propagandiste de l’Église contre le gouvernement de Hitler aurait non seulement été un suicide prémédité, mais elle aurait accéléré l'assassinat d’un nombre bien plus grand de juifs et de prêtres".

Cela résume parfaitement l'attitude de pie XII en public. On peut jugé qu'il eu tort, mais selon moi, on ne peut pas douter de son intégrité morale, ni de son incontestable bonne volonté dans cette affaire. Du reste, on ne peut même pas savoir si il s'est trompé, puisque on ne sait pas ce qui se serait passé si il avait pris position de manière plus flagrante.

Ca c'ets bien beau de ce qu'il a fais pendant la guerre et après celle-ci ?

Bon, j'vais rien cacher, j'ai lu que la première page...

Mais je comprend pas pourquoi tant d'admiration pour Napoléon ? Certes il a été un des plus grands conquérants Français, mais vu le prix que ça a coûter en vie humaine...

J'ai lu énormément de témoingnages et de réçit sur les Guerres Napoléoniennes, et à chaque fois le nombre de morts était désastreux, et ça pour des territoires qu'on a même pas gardés, à part nous faire passer pour des bouchers il a fait quoi finalement l'Corselet ?

Wellington (en parlant de Napoléon) : "J'avais coutume de dire que sa présence sur le champ de bataille fait une différence de 40.000 hommes".

Si l'on regarde bien, à part en Espagne et en Russie ou il voulait aller afin de forcer ces derniers à appliquer le blocus continental pour affamer l'Angleterre, ce sont les coalitions qui ont toujours attaqué les premières, du coup ... bah c'est surtout un "awesome warrior" qui n'a pratiquement fait que se défendre et contre-attaquer.
Jusqu'à ce qu'il perde bien sur ...

"Mais je comprend pas pourquoi tant d'admiration pour Napoléon ? Certes
il a été un des plus grands conquérants Français, mais vu le prix que ça
a coûter en vie humaine..."

Quand tu gagnes, tu ne regardes jamais le nombre de cadavre...

Il y a pas de guerre sans mort ! Napoléon a soumit l'Europe alors que personne ne l'avait fait comme Hitler sauf que lui ils s'est consruit un délir de race supérieur et a tuée beaucoup de "sous-race" si Hitler n'avait pas tout ça ils serait autant aimer que Napoléon est personne n'aurait peur de l'aimer mais s'est pas comme ça est l'empereur reste le plus respectable
On a pas garder ces territoires mais ça a considérablement augmenter le prestige de la mère Patrie(France)

Tu rigoles il a demonté tous les années de dur l'abeur de richelieu et louis XIV qui avait faient de la france une grande puissance,à cause de lieu elle a plutot perdu en prestige

Wissemaster a écrit:

Tu rigoles il a demonté tous les années de dur l'abeur de richelieu et louis XIV qui avait faient de la france une grande puissance,à cause de lieu elle a plutot perdu en prestige

Non, c'est faux. Napoleon à fait grandir le prestige de la France, même si on nous détestait.
Comme disait P. Desproges: "Napoléon a plus fait pour l'éclat de la Belgique qu'Ajax ammoniqué pour l'éclat de mes chiottes."

Je parlais de la grandeur economique et militaires de la france

Bon wiss je t'aime bien mais la c'est une phrase d'inculte, Louis XIV s'est fin XVIIe et début XVIII et Napoléon s'est fin XVIIIe et début XIXe, donc entre temps il y a eu d'autre monarque(Louis XV et Louis XVI) et celui qui a fait perdre du prestige s'est Louis XV qui a perdu l'une des guerre les plus importante du siècle, la guerre de Sept ans(début de l'anglosphère) il y aurait peux être un monde plus francophone que anglophone, le Canada serait encore français ect
Louis XVI il a quand même fait de la marine française la meilleur avec celle des anglais mais il y a eu la révolution, il n'a pas su la contrôler et l'armée française est devenue vraiment nul mais les chefs révolutionnaire ont réussie à la rendre puissante(c'est une autre histoire)


Si on pouvait revenir au sujet initial ?

Réponse au post de Louis Le Roi:

La persécution des catholiques polonais: Hitler avait l'intention d'exterminer toute la Pologne pour la repeupler d'allemands, il commencait juste par les juifs.

Le role de Pie XII n'était assurément pas de gagner la guerre, mais les alliés en la remportant ont probablement sauvé plus de juifs que l'Eglise.

La persécution des 2500 membres du clergé n'a pas été (comme tu peux le constater dans l'encyclique) nomément désigné. Selon tes meme source, lors de la déportation de 80000 juifs slovaques, le pape se contente de "déplorer". Lors de son discours de noel 41 le pape s'est refusé de dénoncer l'Allemagne, il est volontairement resté "neutre".


Pour ce qui est de la citation concernant le crédit-bail américain vers l'URSS, je t'invite à regarder la date de la citation. De plus, Pie XII n'a fait aucune déclaration concernant l'invasion de l'URSS par l'Allemagne en 41, je considère donc que son silence vaut approbation.

De plus, tiré de meme de wikipédia: " Le secrétariat d'État du Vatican confirme que la législation ne s'oppose pas à l'enseignement de l’Église[88]. Le nonce apostolique en France Valerio Valeri, « embarrassé » par ce blanc-seing pontifical accordé à la politique juive du régime de Vichy, vérifie l'information auprès du Vatican. Le secrétaire d'État Maglione confirme que c'est bien la position du Saint-Siège".
Le pape a attendu 1942 pour revenir sur sa décision.

800 000 juifs sauvés par Pie XII, désolé mais dans aucune encyclique il n'a ordonné aux pretre de cacher les juifs, ceux-ci ont agit de leur propre initiative. Il est donc abusif d'accorder ce nombre à Pie XII.

Pour ce qui est du "suicide prémédité", je pense que celà aurait pu débouché une rébellion généralisé des peuples catholiques contre l'occupant allemands, ce qui aurait facillité la victoire des alliés. Celà aurait également débouché sur un bain de sang, mais c'est le prix de la guerre (et à mon sens de l'honneur).

les nombreux catholique de l'armée allemande se serait surement rebeller !

GangsQ a écrit:

les nombreux catholique de l'armée allemande se serait surement rebeller !

pas si nombreux que celà et on ne peut savoir si tous se seraitent rébellés, mais ca aurait fichu un beau bordel.

Si quand même, l'Allemagne est un pays très partager sur la religion, 31,4% de catholique et 30,5%(de nos jour) et en 39 il y a 33% de catholique, plus les soldats autrichiens, alsaciens ect même si il y a une grande vague de déchristianisation voulus par Hitler.

Les Alsaciens ont les comptes pas vraiment, ils sont très minoritaire, on les a pas nommé les "malgré nous" pour rien.