Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?

Salut tout le monde !

Voilà, rare sont les sujets de débats qui me passionnent (surtout par écrit, faut le dire, ça me fatigue les claviers...) mais j'aimerais un peu voir vos avis sur les systèmes économiques existants, sur votre système idéal e théorie, et celui que vous pensez être le plus applicable en pratique. N'hésitez pas à pondre de beaux articles contenant les différentes caractéristiques du système et à argumenter.

Non, j'ai pas de dissert à faire sur le sujet, j'ai juste envie d'avancer

J'aimerais que ça ne déborde pas et que l'on respecte les convictions de chacun. On est ici pour donner notre avis et discuter pour avancer.

Voilà, je vous laisse la parole.

Houla, ça sent le flood et la débauche d'arguments pourris ou je ne m'y connais pas ^^

Voila ma conception des choses :

Le capitalisme :
La liberté de choix, personnellement je m'en fous, quel shampoing, quelle bagnole, tout ça c'est du superflu je préfère etre sur d'avoir du travail et a manger tout les jours que pouvoir acheter du Loréal.
Le mérite est favorisé et c'est particulièrement un truc d'enfoiray ! Si un mec nait avec un QI de 75 ou une jambe en moins pourquoi il aurait moins le droit qu'un mec qui a ses deux jambes ou un QI de 120 de vivre heureux dans une maison correcte ? Hein ? J'attends les arguments contre.
Et je préfère savoir que 20 fainéants vivent au crochets de la société plutôt que de savoir qu'un gars honnête et travailleur vit comme une mer**.
Enfin, le nerf du capitalisme, c'est l'argent et ça, ça ne peut amener que des trucs malsains. Genre la pub. Quoi de plus horrible ? Le but avoué de la pub est de pousser les gens à acheter. Quoi de plus méprisable ?

Le communisme :
On a beaucoup moins de choix et de libertés, c'est vrai. (capitalisme ; 1 x pognon = 1 x liberté) (communisme ; somme des libertés / population.)
Le travail et les richesses sont partagées, c'est coule. Même si ça me trouerait le fondement de voir mon bô PC partagé avec d'autres, je pense sincèrement que c'est la voie vers laquelle il faut aller.
Par contre c'est vrai que c'est durement applicable, et encore moins en Russie, a Cuba, en Corée ou en Chine (quoique eux ils s'en sortent bien, mais dire que c'est du communisme bof bof).
A mon avis Marx et Engels n'imaginaient pas que le communisme aurait été applicable dans des pays aussi pauvres en infrastructure et en liberté que la Russie, la Chine, Cuba, la Corée ect ect ...

Bref, philosophiquement le capitalisme est indéfendable et le communisme semble la voie logique a suivre. Après cela, en pratique, le communisme c'est dur a installer d'un seul coup et les gens riches ne veulent pas partager (en même temps j'ai 10 millions d'euros et une belle vie et bah je demande rien a personne hein.) onc le capitalisme s'installe par défaut ! Et j'insiste sur ce mot : PAR DEFAUT !

Malheureusement, ce débat risque de tourner cours.... à part la Corée du Nord et Cuba (il y a peut-etre une ou deux autre exceptions mais ce genre de pays ne comptent pas) tous les pays du mone ont une économie capitaliste.
Le communisme, on a vu ses réussites en URSS et en RPC, celà débouche toujours sur une dictature (dans les cas cités c'étaient meme des totalitarismes à certains moment).
Le capitalisme traduit en gros: propriété inviolable, droit naturel de l'Homme; libre concurence (idéalement les 5 critère de CPP sont réunit, mais ca on n'y est pas encore arrivé); loi de l'Offre et de la Demande; reconnaissance de la valeur travail; concentration des activités de par la division du travail; démocratie (et oui c'est une condition) mais non populaire ou directe(dans les faits c'est donc le régime républicain qui est souhaité).
>objectifs: satisfaire les besoins, donner en fonction du travail et de l'utilité de chacun, croissance économique
>conséquences auxilliaires: progrès technique, avancé dans la démocratie, promouvoit la paix.

Actuellement, je pense que le principal débat est: Capitalisme, libéralisme et mondialisation (là ca serait interessant ).

Je ne vois pas en quoi la démocratie est nécessaire au capitalisme, regarde la Chine.
De plus, tu n'as présenté que les aspects positifs (et certains sont discutables) du capitalisme.

Sinon, Torchon, tu pensais au communisme Marxiste, ou sous les formes plus modernes (qui ne sont pas pour moi du vrai communisme).

Oui c'est vrai, mais certaines personnes (dont moi) n'ont pas encore maitriser les principales valeurs de chaque régimes et je pense qu'une mise à niveau s'impose.

Personnellement, je trouve que je n'ai pas assez de connaissance sur les deux sujets (surtout sur le communismes, vu que je suis baigné dans un système capitaliste) pour pouvoir m'avancer de manière définitive.

Aussi une autre question : Est-ce qu'une croissance économique (d'un pays, d'une entreprise, ...) démesurée est une bonne chose ?

Attention Tibère, tu confonds Libéralisme et Capitalisme !

En même temps la Russie tsariste c'était pas beaucoup mieux. Et le régime de Batista a Cuba n'était pas tip top non plus.
Le communisme pour être applicable a besoin de richesses et d'infrastructures or, paradoxe absolu, il n'est au pouvoir que la ou les gens sont si pauvres et si asservis qu'ils doivent se révolter, donc : foirage et dictatures.

Quand a ta traduction du capitalisme, elle est juste, mais c'est le capitalisme idéal que tu décris. Tu omets la pauvreté, le chomage, le fait que ta propriété est inviolable tant que tu as de l'argent pour la garantir.
Je n'ai jamais vu dire que les communistes se faisait devoir d'anéantir les droits naturels de l'homme ? Tes sources pour voir ?
Libre concurrence, c'est cool pour celui qui gagne, celui qui s'écroule ruiné n'a plus qu'a crever.
L'offre et la demande, je vois pas ce que ça a de bénéfique ?
La reconnaissance du travail est plus que favorisée dans le communisme. Je n'ai jamais vu le travail favorisé dans le capitalisme (sauf si tu parles des self-made-man américains et des hommes d'affaires qui ont un certain mérite d'avoir bien planché sur leur travail et ça a réussi.) mais a part cela, 95% des travailleurs qui bossent pour le smic ou que ce soit, bah eux je les trouve pas favorisés du tout.
La division du travail, c'est pareil, je ne vois pas pourquoi ce serait capitaliste.

Le communisme aussi essaie de satisfaire les besoins.
La méritocratie est a jeter à la poubelle : gens qui naissent idiot < gens qui naissent intelligents ? On ne nait pas égaux, c'est à la société de le faire.
Croissance économique, bah la ok, mais le but du communisme ce n'est pas la croissance économique, c'est l'égalité. En outre la Chine est en pleine croissance économique.
Progrès technique oui, mais dans un état communiste aussi il y a du progrès. Le mode de pensée, affrontement = progrès est réel, mais bon faut avoir des priorités, le progrès technique ou la paix.
L'avancée dans la démocratie je ne suis pas d'accord. Démocratie = pouvoir au peuple. Depuis quand le peuple est libre de choisir ? Il faut voir la proportion d'énarques parmi nos politiciens pour comprendre que les gens du peuple basique comme vous et moi (enfin peut etre pas vous j'en sais rien) n'ont aucune chance d'y aller un jour.
Et si vous me parlez des bourses, je vous répondrais que c'est une idée de gauche et qu'elles seraient encore plus favorisées dans un système communiste.
Le capitalisme promeut la paix ? Et Bush est allé en Irak pour le respect de la démocratie ???

A mon avis le débat est réel, aux élections toutes fraiches de dimanche, 12% des Français ont voté extrême gauche, ça fait un français sur 10 quand même.

Pour moi,le communisme est la meilleure solution,mais il n'est tout simplement pas applicable.Sinon, honnêtement,quoi de mieux qu'un monde d'égalité,de justice sociale?
Le problème ,c'est qu'il a tout d'une utopie : à la fin,le système s'écroule,on tombe sur des dictateurs,qui finalement ne pense qu'a eux et oublient le communisme de base,pour lequel il se sont battus.Les humains ne sont pas parfaits,le communisme est impossible.Mais il reste le meilleur système,le plus juste.

Mais le capitalisme,c'est le mal.les plus riches s'enrichissent,et les plus pauvres s'appauvrissent,généralement.On va dire que le capitalisme favorise les élus;mais pourquoi un homme qui ne l'est pas serait condamné à moins bien vivre que celui qui l'est?De plus le capitalisme ,cay moralement moins bien.

Donc,je pense que le communisme est le meilleur système,et que le capitalisme est injuste,mais que,malheureusement, ce dernier est le seul applicable,enfin je le pense.

EDIT:Enarque?T_T C'est quoi ca?

Libéralisme

Capitalisme

Taylorisme

Fordisme

Libre échange

Communisme

Anarchisme

Socialisme

Autarcie (Corée du Nord)

Mondialisation

Mais encore?

Je différencie les différentes notions, j'ai pas le temps de les prendre une à une ^^

Euh, je ne vois pas le rapport avec la Russie Tsariste, mais bon.
Sinon, le travail est tout de même valoriser dans le capitalisme, c'est grâce à lui que tu peux monter dans l'échelle sociale.
Pour moi, c'est même la base du capitalisme, si tu travailles vraiment bien, tu peux changer de condition sociale. Le reste repose sur ça, l'espoir de pouvoir changer de vie.

Sinon, pour les votes, cela veut seulement dire que au moins 12% des votants sont pour l'extrême gauche. Il ne faut pas oublier que moins de 50% de la population à voter (une honte à mon avis). De plus, et c'est juste mon avis, je n'ai aucune source, les gens qui votent extrême ont plus tendance à aller voter que les autres.

EDIT : Enarches = sorti de l'ENA.

Servietsky, voila mes connaissances du communisme appliqué :

L'etat gère tout.
Un gars qui travaille (normalement l'objectif c'est le plein emploi) et qui vit normalement à Brest (allez pof) décide qu'il a bien mérité une voiture plus grande (il va avoir un troisième enfant).
Il fait sa demande à la mairie.
La mairie examine sa demande et juge qu'effectivement il lui faut une voiture plus grande elle envoie la demande à Paris.
A Paris ils envoient une commande de voitures "grand format" à Lyon ou est "l'usine nationale d'assemblage de voitures".
Sa voiture est faite en même temps que de nombreuses autres et sont expédiées partout ou on en a commandé.
Notre homme reçoit sa voiture et n'a rien payé, normal il bosse pour l'état et l'état bosse pour lui.
Bien sur il aurait pu prendre les systèmes de transports en commun gratuits (puisque publics et communistes) mais avec les enfants, une voiture s'imposait.
Et normalement si problème il y a, l'état lui répare ou lui remplace gratuitement. De plus les modèles seront fiables puisque il n'est pas dans l'intérêt de tous de filer des bagnoles défaillantes et de devoir produire une autre voiture.

Le même mais dans un système capitaliste.
L'état ne gère pas grand chose.
Notre même gars pour les même raisons veut une voiture plus grande.
Il examine les pubs, il choisit un scénic classe 1.
Il passe a sa banque pour obtenir un prêt.
Le banquier lui propose tel ou telle offre, pub, marketing, démarcheurs téléphone.
Le gars accepte ou non les offres et obtient un prêt.
Il va chez le concessionnaire qui va vite l'orienter vers un modèle plus cher mais tellement mieux.
Le gars (qui après tout a le choix) décide ou non de prendre le modèle plus cher.
Le concessionnaire va ensuite lui proposer un max d'options facile et pas cher.
Le gars accepte ou non les options.
Il passe donc commande et Renaut va chercher le modèle dans ses stocks (stocker coute de l'argent, il faut vendre vite et bien)
Notre homme reçoit sa voiture et va payer pendant 10 a 12 mois avec des intérêts plus ou moins grands selon les options qu'il a prise a la banque ou a la concession.
Et la selon sa chance ou pas, sa voiture va foirer et il devra aller la faire réparer chez le concessionnaire qui s'en met encore dans les fouilles.

Le modèle est applicable a n'importe quel objet, mais le passage a la banque doit être adapté. Quoiqu'avec les micros-crédits, on peut faire un prêt pour un micro-onde.
Après je suis pas un pro de l'économie, mais appliqué a la vie de touts les jours, ça ressemble a cela.
Et si on vous parle des files d'attente en Russie, je répète que la Russie n'avait pas les moyens de produire et de transporter en masse, surtout en guerre civile puis contre les allemands puis les USA.

J'ai entendu parler de file d'attente en RDA.
Et c'est tout de même un système idéalisé (pas sur que cela soit déjà arrivé ta situation) contre un système qui doit affronter la vie de tout les jours que tu présentes.

La Russie tsariste parce qu'on reproche au communiste d'avoir créé la dictature en Russie. La Russie tsariste, jusqu'à preuve du contraire est aussi une dictature (sauf si l'on considère que dieu ou le sang donne le droit au roi de dominer ses sujets, auquel cas je ne vois même plus l'intérêt de débattre.)

Quand au travail, il n'a pas le même rôle dans les deux systèmes. Dans l'un il est comme tu le dis, un moyen pour s'élever de la masse et grimper dans l'échelle sociale. Dans l'autre il est la contribution que chacun doit à la société.
Ce que je remet en cause c'est directement l'échelle sociale, c'est cet espoir d'une vie meilleure qui gardes les gens aussi calmes.

Que préférez vous, que chacun s'unisse pour former un état tout puissant qui élèvera la population au même niveau de bonheur et de liberté ? Ou bien que chacun se batte pour sortir du lot ?
La deuxième solution est un pari, celui d'essayer d'avoir mieux que si nous étions unis. C'est une mentalité complètement égoïste.

EDIT une file d'attente en RDA, en Russie, c'est du pareil au même, la RDA était plombée d'avance puisque basée sur le système soviétique.

Les deux systèmes sont idéalisés ... Le premier est communiste, le deuxième est capitaliste c'est tout.

Les publicitaires (qui ne font que leur boulot pour s'élever au dela des autres et gagner leur place) ont tout à fait le droit de faire la publicité de leur produits. Produits que les directeurs de production (qui en font que leur boulot ... PSEADDAEGLP) ont tout a fait le droit de bacler la production pour que les concessionnaires (QNFQLBPSEADDAEGLP) puisse réparer les produits et gagner leur vie. En réalité ce que je décris c'est le système capitaliste idéal ! Tout le monde est content, même le banquier et notre homme qui a un superbe scénic classe 2 avec plein d'options et pas cher en plus au lieu de son classe 1 !
J'ai même été trop bon en ne parlant pas des gens qui n'ont pas les sous pour s'acheter un scénic, même un classe -2

SergueiBorav a écrit:

Servietsky, voila mes connaissances du communisme appliqué :

L'etat gère tout.
Un gars qui travaille (normalement l'objectif c'est le plein emploi) et qui vit normalement à Brest (allez pof) décide qu'il a bien mérité une voiture plus grande (il va avoir un troisième enfant).
Il fait sa demande à la mairie.
La mairie examine sa demande et juge qu'effectivement il lui faut une voiture plus grande elle envoie la demande à Paris.
A Paris ils envoient une commande de voitures "grand format" à Lyon ou est "l'usine nationale d'assemblage de voitures".
Sa voiture est faite en même temps que de nombreuses autres et sont expédiées partout ou on en a commandé.
Notre homme reçoit sa voiture et n'a rien payé, normal il bosse pour l'état et l'état bosse pour lui.
Bien sur il aurait pu prendre les systèmes de transports en commun gratuits (puisque publics et communistes) mais avec les enfants, une voiture s'imposait.
Et normalement si problème il y a, l'état lui répare ou lui remplace gratuitement. De plus les modèles seront fiables puisque il n'est pas dans l'intérêt de tous de filer des bagnoles défaillantes et de devoir produire une autre voiture.

Le même mais dans un système capitaliste.
L'état ne gère pas grand chose.
Notre même gars pour les même raisons veut une voiture plus grande.
Il examine les pubs, il choisit un scénic classe 1.
Il passe a sa banque pour obtenir un prêt.
Le banquier lui propose tel ou telle offre, pub, marketing, démarcheurs téléphone.
Le gars accepte ou non les offres et obtient un prêt.
Il va chez le concessionnaire qui va vite l'orienter vers un modèle plus cher mais tellement mieux.
Le gars (qui après tout a le choix) décide ou non de prendre le modèle plus cher.
Le concessionnaire va ensuite lui proposer un max d'options facile et pas cher.
Le gars accepte ou non les options.
Il passe donc commande et Renaut va chercher le modèle dans ses stocks (stocker coute de l'argent, il faut vendre vite et bien)
Notre homme reçoit sa voiture et va payer pendant 10 a 12 mois avec des intérêts plus ou moins grands selon les options qu'il a prise a la banque ou a la concession.
Et la selon sa chance ou pas, sa voiture va foirer et il devra aller la faire réparer chez le concessionnaire qui s'en met encore dans les fouilles.

Si l'homme était aussi bon et généreux, aussi naïvement solidaire ... Eh bah... non. Ton système est, il est vrai, très beau. Mais le mettre en application pourrait permettre à des personnes haut placés dans le régime, ou ayant un surcroits de pouvoir se permettre plus de "cadeaux" de, l'Etat. Si tu as un petit pouvoir, si tu peux mettre la pression, déjà, sur un régime capitaliste, t'as le jackpot. Alors sur un système communiste, c'est le délire total ! Qui pourra juger qu'un tel travaille mieux que d'autre ? Mettre des cotas ? Comme en URSS ? Comme en Chine ? Foutoir total ! Tout est falsifié, car l'esprit de l'homme est ce qu'il est : égoïste, et ce n'est pas en changeant de régime qu'on changera l'homme. L'humain est par nature trop intelligent il peut concevoir son futur proche et lointain, et comprendre comment l'améliorer.
Je pense que le capitalisme ASSUME cela, et ne cherche pas à créer une vitrine. L'homme est égoïsme, cupide, et violent dans sa façon de chercher un meilleur futur ou présent. Oui, c'est vrai, et notre système sera comme cela. Oui, il y aura toujours de pauvres, des chômeurs., et malheureusement, nous pouvons les réduire, mais pas les éviter. C'est triste, mais c'est comme cela. Le communisme n'est qu'une utopie irréalisable...

D'après Karl Marx il n'est pas censé y avoir d'état à la fin. Ça passe au début par une dictature du prolétaire qui mettront le communisme en place, à la fin, tout les ville ou régions seront autonome, ne produisant pas plus que nécessaire, tout en s'entraidant.

D'ailleurs des civilisations anarchistes (absence de gouvernement) ont déjà existé, avant de se faire bouffé par les puissances oligarchique ou monarchiste.

Serguei, je peut savoir ce que tu as mangé?! Doucement dans tes commentaires, j'accepte les critiques mais pas le détournement de ce que je dis alors fais moi le plaisir de virer ta première ligne de ton précédent post.
Rappel à tous: Le communisme est historique, sa théorie est le marxisme.

Etant davantage historien qu'économiste, je me base sur les expériences passées et il ne faut pas etre une lumière pour voir que le communisme n'a pas marché.
Pour ton exemple de la voiture; je pense que tout se base sur le CHOIX dans un système capitaliste ton mec a le choix, pas dans le système communiste où on lui file le modèle "soviétique" (c'est pas pour rien que l'axpression existe).
De plus tu dis que ton mec chez les cocos bosse pour l'Etat (première phrase premier problème) l'Etat ne peut pas employer tout le monde, il n'en a pas les moyens. Ensuite tu parles des besoins du mec, aucunement de son travail, son voisin qui travail mieux, plus rapidement avec un bon esprit et qui fait parfois des heures sup mais qui est célibataire n'a pas le droit à une nouvelle voiture! C'est celà le modèle que tu défend.

CONSEQUENCES: moi dans un tel système qui ne reconnait que mes besoins et aucunement mon mérite et mon travail, j'arrete mes étude (à quoi ca sert l'Etat va m'embaucher de toute facon), je ne fout rien au boulo (qu'importe l'Etat me paye à ne rien faire) et je fais un max de mioches (je ne peut pas les blairer mais au moins j'aurais davantage de privilèges).
Il n'y a donc pas de progrès technique ou que dans des branches très spécialisée(pas d'entrepreneur=pas d'innovateur), pénurie constante (l'Etat ne peut tout gérer, c'est con pour ceux qui meurent de faim non?) et enfin (pour moi c'est le pire) si tu accepte de vivre dans un tel système tu es un esclave, partie unique, pas de possibilité de juger l'Etat, interdiction de la création d'entreprise, réquisitionnement de tes biens si l'Etat le désire et enfin réquisitionnement de ta force de travail (c'est le sens généralement donné au mot esclavage) ou envoi dans des camps de "redressement".

Je n'ai rien contre les utopie, c'est génial de fantasmer; mais quand on défend sérieusement le communisme on ne peut selon moi qu'etre un ignorant, un populiste ou un tyran.

PS: pour les dernières élections revoi tes chiffres Sergei, on parles plutot du retour du FN (qui est tout aussi cathastrophique).
PS2: non marcus, je vois très bien la différence entre libéralisme et capitalisme.
PS3: Sergei, des pauvres il y en a toujours eut c'est ainsi et je ne vois pas en quoi c'est une production du capitalisme
PS4: le capitalisme a besoin de liberté pour prospérer
PS5: on ne né pas pareil? Bravo t'as tout compris à la vie Sergeil; pourquoi la société nous rendrait-elle tous pareil?

Edit: rajout de PS

Je t'arrête Tibére, l'état dans un système communisme c'est inexistant.


Pour faire TRÈS TRÈS SIMPLE, c'est comme au début de la sédentarisation, la plupart des villages étaient des réunions de personnes sous la tutelle d'une sorte de chef vivant simplement pour survivre. Chacun avait son champs etc....


Mais il y a d'autre civilisation, notamment en Asie, ou tout le monde bossait pour la communauté. Un champs communs pour tout le monde, pas de chef, si le village voulait prendre une décision, tout la population se rassemblé pour débattre. Tout le monde égaux.

Ce que je décris se rapproche du communisme, avec bien entendu, un mode de vie différent de celui de maintenant.

Tibère: Je te condamne pour anti-soviétisme et opposition à Staline, tu iras pendant 5ans dans un camp de vacance en Sibérie.

A tous, je vous accuse de saboter la politique de Staline !

La dictature communiste de Russie était censé être une dictature du prolétariat dont le peuple aurait les rennes du gouvernements... C'est l'objectif communiste. Mais la réalité est tout autre. La monarchie en Russie a été difficile car contrairement aux autres monarchies occidentales, le Tsar n'a pas voulu accorder de réforme sociale (je pense à l'Allemagne, l'empire Austro Hongrois...).

En même temps Arkantos, il y a une différence entre 300 paysans au moyen-âge, et un système économique mondiale pour près de 7 milliards de personnes.

Désolé Arkantos, l'Etat dans un système marxiste est inexistant pas dans un système communiste; l'arnarchisme étant la vision des berger d'Arcadie pour Marx; elle représente son idéal. Totalement différent du communisme.

Antiquité, pas moyen age.


Différence? Ils sont autant humain que toi. Tu pense qu'un système communiste gérera une planète entière? Sache que dans un système communiste à sa phase final Brest par exemple est dépendant que d'elle même. C'est de la micro-autogestion.



Non le communisme n'a pas d'état, c'est clairement dit dans sa définition.

Fascisme altruiste.
Ben quoi? faut bien qqun d'altruiste pour diriger d'une poigne de fer rose bonbon tous les ploucs non? ^^

Tibère: Je sais que tu vois très bien la différence entre les deux, mais dans tes propos tu englobais les deux sous le nom de capitalisme. Tu fais référence au principe de l'offre à la demande.

Marcus, le Tsar a fait des réforme en 1905 après la défaite russe face aux japonais mais s'est progressivement rétracté.

Désolé de te re-contredire Arkantos mais tu as tord peut-tu me donner tes sources?

La micro-gestion, bien; les centrale nucléaire ont en fait quoi, on les partages? Et encore je ne parle pas du bellicisme naturel de l'Homme

Bref Marxisme =/= de communisme =/= de socialisme

Ce sont trois choses différentes,qui ont certaines idées communes.

Sinon,j'redit qu'un système communiste ca gère ,mais on peut pas le faire à cause de la connerie humaine,stou.

Bah justement, les entreprises appartiennent aux prolétaires, ceux qui y travaille.

Dans le cas de la central nucléaire, ils doivent donc fournir l'électricité à ceux qui en on besoin, sans produire d'avantage.


Tu veut mes sources?

http://www.google.fr/#hl=fr&ei=dPOfS4SHM5Tl4gbc4tj8DQ&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CBUQBSgA&q=communisme+d%C3%A9finition&spell=1&fp=b41d01c9f765c10d



Plusieurs de ces liens disent pareil.

Ces liens sont politiques non historique!
Dans le "manifeste du parti communiste" Marx donne SES idées qui sont du......... marxisme, bravo! Le communisme (au sens moderne du mot et non comme l'entend Marx) n'a pas la meme définition!
Ainsi ce que MArx a appelé communisme , il faut le rebaptiser marxisme et ce qui vient après qui ne correspond pas à ses idées doit etre appelé communisme

L'aspect historique n'a pas vraiment d'importance, sachant que c'est avant tout sur son sens politique que l'on débat ici.