Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?

Si on ne parle pas le meme langage, on ne risque pas de se comprendre

A mon avis, si on compare au capitalisme, il faut regarder au niveau économique.
Mais après, une société est un tout : économie, politique, histoire, ...

Dans une société le bien étre des membres doit primé avant tout.


Après faut voir quel est le but de cette société.

Tout le monde oublie toujours la NEP...
Pourtant c'est un très bon système, je comprend pas pourquoi on le limite au reconstruction de pays ( la russie après octobre rouge, la France après la GM,et j"en saute ^^ ) le système a fait c'est preuves, marche, évite les abus communiste et le capitalisme a outrance, et pourtant tout le monde le lâche

Je trouve que wellan résume plus ou moins


le marxisme est extensioner par le communisme, et le communisme est socialiste ( vous connaissez tous le partie socialiste , mais saviez vous qu'il s'appelait la SFIO *Section Française de l'International Ouvrière* avant d'être renommer en PS pour cause de politique désastreuse ( guerre d'algérie, utilisation de torture... )


Il y a un gros problème au communisme. C'est que personne n'a jamais réussi a dépasser l'étape deux. On peux accusé qui ont veux, mais le faite est que la personne mise au pouvoir c'est toujours garder le pouvoir et n'a pas passer a l'étape trois.

Praetorian, je trouve que tu lance se débat un jour bizarre, le communisme français est en deuil...
*je ne suis qu'un modeste sympathisant moi ^^*


Après si vous voulez un bilan de pertes humaine , j'en est un très intéressant a vous proposer.


Lydelhart dans ses écrit a totaliser environs 30 a 45 millions de mort en Europe a cause des guerres ( sa s'arrête en 1850 sont compte, donc ni première ni seconde guerre mondial )
D'après le livre noir du communisme, qui est allez chercher selon ma propre expression "le cadavre de chaque fourmis écrasé par une bote de sympathisant communiste"
Et qui dans les fait compte des chiffres grossis des pertes du a la déportation/kolkoze, au paradis de staline, autre guerre mondial , sans oublier les diverses mouvement partout dans le monde s'étant proclamé communiste, et les supposé assassiner a l'étranger par la tchéka guépaou ( mais ont met tout sa sur le dos des communistes dans se bouquin , c'est de leur faute , s'avait qu'a pas exister ! )
bref se bouquin chiffre 95 millions de morts a cause du communisme ( le chiffre double déjà par rapport a l'exemple que je propose, mais garder bien en tête que les chiffres sont gonfler )

maintenant se qui me fait rire, c'est que l'on a même pas besoin d'allé chercher loin pour trouver pire chez les capitalistes. D'après un l'ex vice président américain ( sous l'époque de clinton ) la monté des eaux *qui est provoquer par les abus capitalistes* va faire a elle seul 108 millions de déplacer ( ou de morts... ) Chiffres soutenu et confirmer par pas mal de scientifique.
Donc nous n'avons pas besoin de comptez chaque travailleurs mort de la surexploitation , ou supposé assassinée de la CIA pour trouver pire chez les capitaliste, même pas besoin de comptez les guerres pour le pétroles et autre intérêts financier...


Apres c'est un bilan sur le plan des morts suite au différent régime, et j'ai acutellement pas le temps de faire d'autre bilan , j'en reposte bientot.

Je doute que les chiffres soit réellement gonflé.


Mao et Staline ont tout deux fait au moins 70 000 0000 morts. (source: SVJ )

Et c'est quoi SJV ?

non parce que a mon avis sa prend juste en compte les 20 millions de russe mort pendant la 2GM, octobre rouge, et autre fait qui ne sont pas obligatoire au communisme...

Luis Daoiz a écrit:

Tout le monde oublie toujours la NEP...
Pourtant c'est un très bon système, je comprend pas pourquoi on le limite au reconstruction de pays ( la russie après octobre rouge, la France après la GM,et j"en saute ^^ ) le système a fait c'est preuves, marche, évite les abus communiste et le capitalisme a outrance, et pourtant tout le monde le lâche

Je trouve que wellan résume plus ou moins


le marxisme est extensioner par le communisme, et le communisme est socialiste ( vous connaissez tous le partie socialiste , mais saviez vous qu'il s'appelait la SFIO *Section Française de l'International Ouvrière* avant d'être renommer en PS pour cause de politique désastreuse ( guerre d'algérie, utilisation de torture... )


Il y a un gros problème au communisme. C'est que personne n'a jamais réussi a dépasser l'étape deux. On peux accusé qui ont veux, mais le faite est que la personne mise au pouvoir c'est toujours garder le pouvoir et n'a pas passer a l'étape trois.

Praetorian, je trouve que tu lance se débat un jour bizarre, le communisme français est en deuil...
*je ne suis qu'un modeste sympathisant moi ^^*


Après si vous voulez un bilan de pertes humaine , j'en est un très intéressant a vous proposer.


Lydelhart dans ses écrit a totaliser environs 30 a 45 millions de mort en Europe a cause des guerres ( sa s'arrête en 1850 sont compte, donc ni première ni seconde guerre mondial )
D'après le livre noir du communisme, qui est allez chercher selon ma propre expression "le cadavre de chaque fourmis écrasé par une bote de sympathisant communiste"
Et qui dans les fait compte des chiffres grossis des pertes du a la déportation/kolkoze, au paradis de staline, autre guerre mondial , sans oublier les diverses mouvement partout dans le monde s'étant proclamé communiste, et les supposé assassiner a l'étranger par la tchéka guépaou ( mais ont met tout sa sur le dos des communistes dans se bouquin , c'est de leur faute , s'avait qu'a pas exister ! )
bref se bouquin chiffre 95 millions de morts a cause du communisme ( le chiffre double déjà par rapport a l'exemple que je propose, mais garder bien en tête que les chiffres sont gonfler )

maintenant se qui me fait rire, c'est que l'on a même pas besoin d'allé chercher loin pour trouver pire chez les capitalistes. D'après un l'ex vice président américain ( sous l'époque de clinton ) la monté des eaux *qui est provoquer par les abus capitalistes* va faire a elle seul 108 millions de déplacer ( ou de morts... ) Chiffres soutenu et confirmer par pas mal de scientifique.
Donc nous n'avons pas besoin de comptez chaque travailleurs mort de la surexploitation , ou supposé assassinée de la CIA pour trouver pire chez les capitaliste, même pas besoin de comptez les guerres pour le pétroles et autre intérêts financier...


Apres c'est un bilan sur le plan des morts suite au différent régime, et j'ai acutellement pas le temps de faire d'autre bilan , j'en reposte bientot.

Je n'oublie jamais la NEP : Nouvelle piolitique économique mis en place par lenine qui apporta beaucoup de richesse mais Staline l'enleva car on se dit communisme, on le devient otalement. Ca date d'il y 3 ans la NEP. Par contre, quel rapport avec le sujet initial. On parle de la situation aujourd hui !

Environ 40 à 50 millions sur pour Staline, pour Mao, impossible de compter (c'est ca le problème avce les chinois, ils sont trop nombreux).

Luis, pour ce qui est de la monté des eaux, celà n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme mais avec la mondialisation et ses conséquenses directes.
Si la NEP a fonctionné, ce n'ai pas parce qu'elle est efficace en temps normale mais que les pays se trouvaient plus bas que terre lorsqu'ils ont appliqués se système (une fois que l'on peut pas tomber plus bas, on finit par remonter la pente).

Bon déjà sa serais pas mal d'arrétez de compter les chiffres, sinon on risque pas d'avancer beaucoup :lol!:
Surtout que bon, si vous arrivez que Staline a fait plus de mal que 2 américain, incarnation sur terre des pires parties de capitalistes, un russe dont le pere est mort au goulag, et un autre russe qui a fait un séjour a la lhoubianka ( oui je me suis renseigner sur eux ) bas que puis-je vous dire, si vous trouvez pire qu'eux, écriver un bouquin

Pour la NEP, c'est un systeme qui a toujors été utilisé qu'en cas d'urgence, mais elle marche aussi en condition de croissance extreme ( enfin en théorie vu que sa a jamais été mit en pratique )
Tu dit que quand on est plus bas que terre on peux que remonter ? Regarde la Grece ( bon déjà elle c'est fait conseiller a prix d'or par une banque américaine, qui a dit a ses spéculateur de parié sur la chute de la Grece, sa se raproche du délis d'initié mais bon il seront jamais condanné...) Mais elle est endetter a 216 ou 217 % de son PIB, sont seul moyen de remonté, et encore... C'est de dévalué sa monnais, sauf qu'elle peux pas, c'est l'euro ^^
Alors moi je dit que quand on est plus bas que terre, on peux aussi continué a s'enfoncer dans les sables mouvant... Et que l'on vois bien que cette réussite et cette reconstruction et du en partie a la NEP.

Par contre pour la monté des eaux aucun rapport avec le capitalisme ? A tu suivit le sommet de Copenhague ? Moi j'avais un agent la bas ( enfin en réalité j'avais mon pere, il faisait partie d'une espece de délagation SNCF ^^ )
Ils ont tous reconnu que c'était bien de leur faute et de leur abus si ont était la aujourd'hui. ET oui, c'est bien parce qu'il faut toujours produire plus a moindre prix plus rapidement qu'on en est arrivé la...
Mais quand ils ont commencer a dire qu'ils fallaient rectifier le tir tout le mondé était d'accord...
Quand on a parler de durcir les accords de Kyoto, qu'on a parler de fermer des usines, et autres restrictions économique, le quart des personnes présent a commencer a hurler...
Alors c'est pas la faute du capitalisme ? se n'est pas la faute de sa devise "toujours produire plus a moindre prix plus rapidement" que l'on en est la hein ?
C'est sur se n'est pas de leur faute si la banquise fond....


Mais le principale probleme de notre débat n'est pas la, et un telle débat devrait étre largement préparer a l'avance, surtout avec un probleme parreil, sinon go la mauvaise fois, les chiffres sortie de nul part, et les gens qui ne comprennent pas le problemes et s'en éloigne a chaque poste.



Le principale probleme, c'est que la ou le capitalisme commence seulement a atteindre son but ( et on vois se que sa donne... ) Aujourd'hui on parle de nouveau capitalisme, de ceci, de celà... Foutaise et poudre au yeux, quand tu es capable de plomber volontairement l'économie mondial qui est déjà dans la mer** depuis 1974, tout sa pour faire plus de bénéfice, et couler la concurence a tout les échelons. C'est comment dire... Ironique ? de parler d'un nouveau capitalisme...
Comme l'a dit le général silvestre : Petite subtilité, des capitalistes il n'y en a qu'un , le notre Mouhahahahahahahahahahahahahahahaha !
Le capitalisme est donc en phase finale, et tout le monde peux constater se que celà donne.
Et casi impossible de comptez quelque chose, ils ont gagner, on la majorité et on fait disparaitre se qui était le plus intéréssant.
Mais l'histoire du communisme elle est beaucoup plus complexe. Comme je l'ai dit hier : Personne n'a dépasser la phase deux. Et pas parce que c'est impossible, non parce qu'ils avaient le pouvoir et voulais le garder...

On se retrouve donc a faire le compte des morts de Staline et de Mao ( sauf qu'il se réclame communiste , mais le sont nulement, malgré tout on prend leur chiffres pour en dresser un bilan.. ) C'est pas pour rien que staliniste et maoistes existe non seulement comme mot, mais comme systeme de gouvernement, et sympathisant de courant politique...
Se qui me fait rire, avez vous comptez vous meme vos chiffres ? On a juste tendence certaine à leur refiler les morts russes et allemands de a seconde guerre mondial pour Staline. Les mort chinois ( a cause des japonais ) pour Mao
Vous connaissez l'anecdote des fusils de Mao ?
Non bas je la dirait plus tard parce que la je suis crevez


Donc d'un coté on a un systemes qui a pratiquement atteint son but, ou d'ou casi toute les "erreurs de parcour" sont sois trop immense a comptez ( le nombre d'anné perdu par un travailleur surexploité, qui v'a senmerder a les comptez ? ) ou sois on disparue...

De l'autre on a un systemes pourrie et décriez depuis un siecle par notre propagande occidentale qui commence avant meme l'école.
Mais surtout un systemes qui n'a jamais pus prouver de quoi il était capable en phase terminal.


Et donc maintenant que vous avez quelques bases je pense qu'on discutera mieux, j'en rajouterais plus tard vu que je suis habitué a se genre de débat, qui tourne tres vites en citations de massacre communiste , contre citation de massacre capitalistes malheuresement...

La NEP ne désigne initialement que ce qui s'est passé en Russie de 1921 à 1930. La Grèce n'est absolument pas dans la meme situation que la Russie, tant de part la nature de son problème (économique et financier; ce qui est totalement différent de la Russie de Lénine puis du début de Staline) ainsi que part son intégration à l'UE.
Le problème grec n'est pas le sujet du topic mais je pense qu'ils ont bien mérité ce qu'il leur arrive.

Le problème de Copenhague, c'est comme tu le dit, que les GIE refusent de mettre la main à la poche pour résoudre le problème. Ce n'est pas du capitalisme. Le libéralisme économique de Adam Smith correspond au capitalisme, tandis que le libéralisme se définit aujourd'hui négativement (ce n'est pas un jugement de valeur): par le refus du protectionnisme.
Adam Smith, souvent très mal lu, explique clairement que l'Etat est necessaire à la vie économique dans un certain nombre de situations (limitées). C'est le cas du problème du réchauffement climatique. De meme, les entreprise doivent toujours avoir pour but leur pérennité; donc penser à une croissance durable. Leur refus s'exprime par soit leur non-compréhention du modèle capitaliste, soit plus probablement par leur simple (et stupide) égoisme. Le productivisme, encouragé pour subvenir aux besoins, doit (normalement) s'arreter lorsque ces besoins essentiels sont satisfait.

La mondialisation selon certain, le simple égoisme selon moi, a entrainée la perte du capitalisme. Ce que l'on appele "nouveeau capitalisme" n'est rien de moins qu' un principe d'inprévoyance (condamné par le capitalisme). Ainsi la crise économique de 2008 est la résultante d'une simple "erreur" comptable....... sauf que cette "erreur" a été voulu et nous a été imposée par les amerloc, malgré les protestation de Chirac et de Bruxelles (norme IFS-IFRS); or le capitalisme dont un des pillier est la libre circulation de l'information (je n'explique pas en quoi cette norme y contreviens, je n'ai pas le temps, je le ferai peut etre plus tard) se bat contre ce système.

En fait, nous n'assistons pas au parachèvement du capitalisme mais à son agonie.

Luis, le paragraphe juste après le dernier smiley, peut-tu le réécrire il est incompréhensible.

SJV = Science et vie Junior avec une faute

Je le lit aussi,c'est intéressant comme magazine .Et ces sources sont généralement fiables.Mais bon,on ne peux pas comparer un "faux" communisme comme en Chine au "vrai" communisme.(D'ailleurs ,un débat sur "Qu'est ce que le "vrai" communisme" serait intéressant aussi.

Non, dans les chiffre de Staline, les morts de la guerre ne sont pas compté. Seul les chiffres des morts pendant qu'il était au pouvoir son pris en compte.


Ensuite pour les morts chinois, on sait que ca tourne aux envions de 60 millions.

Les recensements existent à cette époque. Dans ta logique tibère, je vois pas comment on peut savoir que la peste a décimé 1/3 de la population Européenne.



EDIT:

Pour les morts à cause de Mao, aucun de viennent de la guerre.

Tout doux arkantos, sur les chinois c'était juste une blague.
D'ailleur Staline: "la mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million d'hommes est une statistique", bon lui il en a fait un peu plus d'un million, mais bon on peut pardonner le meilleur ami des enfants

Nan le problème de Copenhague c'est que pour n'avoir qu'un réchauffement de 2 degrés, le sacrifice n'est que de quelques millions, mais personne n'est prêt a le faire se sacrifice...
Ce n'est pas mettre la mains a la poche, c'est recevoir moins.
Pour les écrit Adam smith, j'ai chercher plusieurs fois a le lire, tout se que j'ai trouvé c'est des extraits sur internet, on dirait qu'il existe pas en livre papier ( ou alors qu'il est interdit comme une belle liste de livre en France )

pour la NEP, oui initialement, mais se systèmes a servit a bon nombre d'autre pays, notamment au GPRF


Pour se que tu décrit du capitalisme, je n'ai justement pas pu lire adam smith donc j'ai quelques difficultés.
Par contre la crise de 2008 n'existe guère que dans les médias. En réalité c'est un agravement de la crise qui existe depuis déjà 40 ans
Le problème c'est que normalement le capitalisme doit fonctionner par tranche :
Une tranche de baisse et une de monté ( un peux comme un sinus en math ) sur des tranches d'un peux plus de 50 ans. Et que de nouvelle technologie relance le marcher. Le problème c'est que sa marche plus ( l'informatique, et autre technologie non pas permis de me relancer )


Le dernier paragraphe pour le résumer en 2 lignes :
D'un coté on juge un systèmes qui n'a jamais eux l'occasion de prouver de quoi il était capable une fois réalisé, et pourrit par la propagande occidentale -le communisme-
de l'autre on a un système encenser par cette meme propagande, et qui a pus montrez plusieurs fois de quoi il était capable.

Le problème principale de se débat c'est que l'on peux pas vraiment juger a cas égal...


Bon passer a l'anecdote des fusils de Mao :
Se sont des fusils avec qui les rouges ont fait la révolution d'octobre rouge en 1917 ( qui était déjà pas très moderne pour l'époque ) qu'ils ont revendu a prit d'or a Mao. Et actuelle a ma connaissance une partie ( j'ai pas les chiffres en tête ) de l'armée chinoise en est encore armée de c'est fusil de 100 ans d'âge :lol!:



Arkantos---> Staline était au pouvoir pendant la guerre ^^
Tu a un relever détailler des comptes ? ( non sinon je vois pas comment tu peux affirmer ) si tu l'a sa m'intéresse

Par contre le terme "a cause de" que vous mettiez staline mao, ou Superplouc derrière me plais moyennement. J'ai l'habitude de donner un exemple la dessus.

Militairement les guerres napoléoniennes ont fait environ 1m8 de mort ( militaire )
On dit donc : Napoléon a fait 1M8 mort

Malbrough agissant pour le compte de l'angleterre un siècle plutôt en a fait 1m3...
Bizarrement on ne dit jamais que malbrough a tué 1m3 de personne,
on dit que la guerre des pays bas a tué 1m3 personne...
L'histoire est écrite par les gagnants, et ils on la sale habitude de salir le nom de leur ennemi mort.
Et l'usine a mouton ( euh l'école excusez moi ) leur permet de continué de salir la mémoire d'honorable ennemi, même des millénaires après...

Honorables ennemis, pas toujours, les anglais se sont quasi-systématiquement conduit comme des salopards , meme parfois lorsqu'ils étaient nos alliés. Toutefois, Marlborough fut moins boucher que la plupard.
Encore une fois, la NEP ne peut servir que en temps de crise et sur une période limitée.

Dis-moi entre mettre la main à la poche et percevoir moins de bénéfices, tu vois une très grande différence?

Maintenant, la crise qui n'existe que dans les médias? Va dire ca aux chomeurs!
La révolution technologique a eut une grande influence sur l'économie, seulement c'est sur la finance (via les NTIC) et non dans l'industrie. Les cycles long sont ceux de Kondratiev, les moyens de Juglar et les cours de Kuznet. (je ne prend pas en compte celui de Kitchin qui est purement conjoncturel)

*C'est pas dans le débat, et faire un débat dans le débat c'est bof bof, donc si sa prend de la place on ira sur steam, mais pour moi la différence est immense, sa veux pas du tout dire la meme chose
Dans l'un c'est de l'argent que tu as et que tu dépense, dans l'autre c'est de l'argent que tu n'as jamais eux, mais que tu aurais pu avoir.*

Justement, tu touches du doigt le probleme
Citons Hugo :
La Déroute apparut au soldat qui s'émeut,
Et, se tordant les bras, cria : Sauve qui peut !
Sauve qui peut ! - affront ! horreur ! - toutes les bouches
Criaient ; à travers champs, fous, éperdus, farouches,
Comme si quelque souffle avait passé sur eux.
Parmi les lourds caissons et les fourgons poudreux,
Roulant dans les fossés, se cachant dans les seigles,
Jetant shakos, manteaux, fusils, jetant les aigles,
Sous les sabres prussiens, ces vétérans, ô deuil !

Tu remplace déroute par crise, et les termes militaires par des termes de chomeurs *j'ai la flemme , et je trouve plus le poste ou je l'avais fait, mais c'est sa ^^*

La crise est psycologique, et sert bien l'interet des PDG des grosses entreprises
La crise, c'est l'argument qui tue : Je vous licencie, mais vous comprenez c'est la crise...
Vous comprenez je suis PDG de Total/Renaud, je ne peux pas permettre a ma firmes de fermer...
Comment sa j'ai fait 10 milliards de bénifice le mois dernier ? Oui mais vous comprenez c'est pas suffisant...
bref dehors vous étes licencié, mesure de crise !

La crise c'est une espece de pantin , plus psychique que autre chose qui sert comme par hasard les riches...
Et le taux de chomage en est la conséquence.
Se systeme fonctione aussi pour les PME
si les PME ferme ou licencie, c'est parce que quand ils vont empruntez a la banque pour payer leur employer avant d'avoir les bénéfice du mois on leur répond :
A oui mais vous comprenez c'est la crise on prete rien, on a baissez votre taux de compte au faite, il (le compte vous rapporttera peux étre 1 euro par mois maintenant.
Bref c'est plus un gigantesque foutage de geule , surtout quand on sais d'ou sa viens...
tout le monde savais que les subprimes pouvais que c'était, c'était leur principe meme d'ailleurs de pété au moyen terme
Mais tout le monde a bien continué parce que sa faisait du fric facile...

L'existence de ce forum est la preuve que le communiste à ses chances de voir le jour.Jules César n'a nullement besoin de payer ses membres ou de les gratifier par un quelconque statu social pour que chacun d'entre eux contribue à la survie de celui-ci et mettent à disposition de tous,une large source de connaissance générale et diverses.Pourtant,dieu sait que certain messages bien construit sont l'équivalent de 1-2heures de travail.

Il en va d'ailleurs de même pour toutes les technologies de l'information,ceux qui essaie d'instaurer d'avantage le capitaliste(celui-ci y est naturellement implanté puisqu'il faut payer l'abonnement) sont largement critiqué ou piraté(ce n'est pas bien de garder ses connaissances pour soi).L'histoire se souviendra à jamais le jour où le communiste(Linus Torvald) a fait suer l'empire du capitaliste (Bill Gates).

Voila pour mon analogie douteuse.

Je tiens déjà à arrêter toutes ses informations erronées sur Copenhague.
Vous dites que le réchauffement est du au capitalisme, ou même à l'industrialisation. Était ce le cas il y a 18000 ans à la fin de la période glacière? Le climat fonctionne par cycle, des périodes chaudes et des périodes froides. Les hommes ne font qu'accélérer une augmentation déjà normale de la température. De quelle valeur? On ne le sait pas.
De plus, on (les politiques en particulier) mettent tout sur le dos du CO2. Le cycle du CO2 est très réguler, et ne se modifie pas en quelques années, de plus il n'est qu'une conséquence d'un problème plus profond dont personne ne veut parler : la démographie.
Et oui! Nous sommes trop nombreux (près de 7 milliards), et personne ne veut rien faire, même en parler, alors que des solutions assez simple existent.
Et les 2 degrés! Qui peut être assez stupide pour croire que l'on est capable de s'arrêter à 2 degrés? On ne sait pas vraiment comment marche le climat, alors vous voulez que à un moment on fasse STOP, on est à 2 degrés? C'est simplement impossible.
Pour finir,oui, l'homme à une influence sur le climat, mais quels seront les résultats, et de quoi on peut créditer l'homme, PERSONNE ne le sait. De plus, on parle d'arrêt du Golfe Stream, ou autre. C'est n'importe quoi, celui si est du à la position relative des océans et des continents, et cela ne va pas changé avant des millions d'années.


Ensuite, on ne dit pas les morts du aux guerres, mais les dizaines de millions qui résultent des famines engendrées par une agriculture pitoyable; et c'est valable pour Mao et Staline.

Minimoit a écrit:

L'existence de ce forum est la preuve que le communiste à ses chances de voir le jour.Jules César n'a nullement besoin de payer ses membres ou de les gratifier par un quelconque statu social pour que chacun d'entre eux contribue à la survie de celui-ci et mettent à disposition de tous,une large source de connaissance générale et diverses.Pourtant,dieu sait que certain messages bien construit sont l'équivalent de 1-2heures de travail.

Il en va d'ailleurs de même pour toutes les technologies de l'information,ceux qui essaie d'instaurer d'avantage le capitaliste(celui-ci y est naturellement implanté puisqu'il faut payer l'abonnement) sont largement critiqué ou piraté(ce n'est pas bien de garder ses connaissances pour soi).L'histoire se souviendra à jamais le jour où le communiste(Linus Torvald) a fait suer l'empire du capitaliste (Bill Gates).

Voila pour mon analogie douteuse.

Ok pour l'analogie ^^ Pour le forum de JC, je dirais qu'il se base sur lune de nos valeurs républicaines: Solidarité, fraternité. Pour la comparaison avec Bill Gates et bidule truc Linus, je ne vois à quoi tu fais référence ?

Communisme = Monde Idéaliste

Linus Torvald -> "créateur" de Linux (enfin il a pas tout fait, mais une bonne partie), Bill Gates -> Microsoft.

Il ne faut pas confondre le communisme bolchevique ou leniniste avec celui de Staline.

Pour moi le meilleur système économique c'était au paravant (Moyen age et Antiquité).
Au moins le système économique ne changeait pas les gens à part pour les brigands.
Avant on gagné de l'argent pour:se protéger et se nourrir.
Maintenant c'est quoi :
-Pour crée des nouvelles technologies facilitant la vie,servant à rien et pour tuer encore plus de monde (en plus de la planete et qui nous font perdre les traditions genre la medcine avec les plantes)
-Pour s'habillé pour suivre "la mode" (les draps du moyen age suffisait bien)
-Pour avoir Plusieur barraques alor qu'il y en a qui dorme dans la rue ou sous les ponts
-La montée de l'égoïsme
-La volonté de surmonté la nature
-La découverte scientifique comme les électrons voir mieux les galaxies( ce qui menace la religion qui à la base expliqué des choses inexpliquable à l'époque)
-La montée de la paix dans le monde (ce qui bien certe) mais cela entraine de l'immigration,etc =>Conflit dans les pays
-Les associations qui sont obligé de tourné grâce à l'argent
-Pour les gens qui mange trops pour une journais alors que beaucoups d'autre personne sont touché par la famine
-Pour faire des organisations Qui ne servent a rien.Je parle bien sur de l'ONU l'utilité:de la polotique moderne c'est à dire Rien faire juste parler.

Paedric a écrit:

Je tiens déjà à arrêter toutes ses informations erronées sur Copenhague.
Vous dites que le réchauffement est du au capitalisme, ou même à l'industrialisation. Était ce le cas il y a 18000 ans à la fin de la période glacière? Le climat fonctionne par cycle, des périodes chaudes et des périodes froides. Les hommes ne font qu'accélérer une augmentation déjà normale de la température. De quelle valeur? On ne le sait pas.
De plus, on (les politiques en particulier) mettent tout sur le dos du CO2. Le cycle du CO2 est très réguler, et ne se modifie pas en quelques années, de plus il n'est qu'une conséquence d'un problème plus profond dont personne ne veut parler : la démographie.
Et oui! Nous sommes trop nombreux (près de 7 milliards), et personne ne veut rien faire, même en parler, alors que des solutions assez simple existent.
Et les 2 degrés! Qui peut être assez stupide pour croire que l'on est capable de s'arrêter à 2 degrés? On ne sait pas vraiment comment marche le climat, alors vous voulez que à un moment on fasse STOP, on est à 2 degrés? C'est simplement impossible.
Pour finir,oui, l'homme à une influence sur le climat, mais quels seront les résultats, et de quoi on peut créditer l'homme, PERSONNE ne le sait. De plus, on parle d'arrêt du Golfe Stream, ou autre. C'est n'importe quoi, celui si est du à la position relative des océans et des continents, et cela ne va pas changé avant des millions d'années.


Ensuite, on ne dit pas les morts du aux guerres, mais les dizaines de millions qui résultent des famines engendrées par une agriculture pitoyable; et c'est valable pour Mao et Staline.

Paedric je t'aime le début de ta thése est parfaite a un point pret ( qui remet d'ailleurs tout en cause ) nous sommes déjà en période chaude, et on devrais donc logiquement basculer en période froide ( vu que sa fait un bon bout de temps qu'on y est ^^ ) Donc sa ne devrais pas augmentez mais baisser. Et celà c'est bien la faute de l'homme, pas du poissons qui pisse dans la mer depuis plus de 120 millions d'année...

Ensuite tu parles du CO² ( 2 que j'arrive pas a mettre en bas ) le probleme c'est qu'on l'on détruit a grande échelle les régulateurs dont tu parle, donc il n'est justement plus réguler.

pour la démographie je plussois, c'est pour sa qu'on essaille de *réguler les naissances* mais tu propose quoi pour luttez contre sa ?
une guerrre mondial ? un con lancerais forcément la bombe nucléaire et sa serait pire...

Qui t'a dit que l'on était en période chaude en ce moment? On est plus en période transitoire qui va vers une période chaude.
Et je n'ai pas dit que les humains n'étaient pas responsable, juste que l'on ne sait pas en quel proportion.

La destruction des régulateurs de CO2 (cela me la fait automatiquement sous chrome, avec correcteur d'orthographe ), faut pas charrier. Tu connais les deux principaux régulateurs? L'atmosphère est l'océan; on n'est pas près de les détruire (ou alors on sera mort).

Tu connais le préservatif? Ou la politique de l'enfant unique chez les chinois? Celle est mal faite là-bas à cause de la culture (garçon mieux pour bosser), mais si tu le fais avec des règles strictes, tu peux facilement réguler la population, il faut juste que tous s'y mette, et pas que les pays industrialisés qui font déjà le moins d'enfant.
Un des gros problèmes de l'Afrique, c'est qu'ils sont trop nombreux.

Appeller Mao et Staline et leurs wagons de cadavres à la rescousse à chaque fois que l'on veut défendre le communisme, j'appelle cela un demi point Godwin.

Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit, même ce qu'on dit Paedric et Tibère. En effet il est évident que si les humains agissent comme des égoïstes, le système, qu'il se nomme communiste ou capitaliste sera égoïste (d'ailleurs historiquement il y a eu beaucoup plus de systèmes capitalistes, soit dit en passant, c'est plus pratique il parait).

Ce que j'ai donc dit avec mon système idéal de la voiture plus tôt, c'est qu'IDEALEMENT le communisme c'est mieux. Et en pratique, bah l'égoïsme de certains les pousse a maintenir le système en place. C'est la lutte des classes, théorisée par Marx. Les riches veulent (en général) rester riche et puissants, les pauvres veulent devenir riche.
De plus je ne suis pas d'accord avec votre argument le capitalisme assume l'égoïsme humain. Il ne l'assume pas, il l'encourage. Et ça, c'est moralement indéfendable.

Votre argument c'est : Le communisme ça n'a jamais marché.
Personnellement je ne trouve pas que le capitalisme marche.
Que l'homme puisse voler ça n'a jamais marché, jusqu'à ce que quelqu'un le fasse.
Enfin, vous protestez contre ma vision idéaliste du communisme au travers de mon exemple du gars qui veut acheter une voiture, je vous propose de me démontrer que le capitalisme peut etre idéal et que vous fassiez votre propre exemple du capitalisme au travers du même exemple. Promis si vous me montrez un capitalisme idéalisé qui me convainc, je change d'avis immédiatement. Je ne demande qu'a croire, mais tout les arguments qui sont passés dans ce topic, je les ais déjà entendus et ça ne m'a jamais convaincu.

PS : Mes chiffres sont vrais ? Mais tu as raison le retour du FN (anti-libertés, anti-mondialisation, économie protectionniste, bref anti-capitaliste jusqu'a preuve du contraire) est bien un signe que les gens ont de moins en moins confiance en ce système (même si celui qu'ils veulent assume encore plus l'égoïsme que le capitalisme)

EDIT Message posté entre temps : Je suis d'accord, il faut réguler notre population ou nous courrons au désastre. Quand au réchauffement climatique je n'y connais rien de rien, juste ce que l'on voit à la télé et j'ai tendance a ne pas m'y fier.

Idéalement, à mon avis, le communisme (au sens de Marx, que l'on soit bien clair) est mieux.
Le problème, c'est que l'idéal n'est jamais atteint, et qu'il faut faire ce que l'on peut avec ce que l'on a.
Je ne dis pas le capitalistes est mieux en ces cas (pour être franc, je ne sais pas du tout lequel est "mieux", si cela à une quelconque signification).
Juste que les systèmes capitalistes sont les seuls à avoir pour l'instant à être plus ou moins acceptable à grande échelle.
Je ne connais pas de système communiste à grande échelle; et les systèmes pseudo communistes (Staline, Mao et autres) n'étaient franchement pas attirant. Qui choisirait la Russie des années 30 à la France des années 30 par exemple?

Pour moi, le problème du communisme est qu'il n'a pas montré qu'il pouvait marcher.

Faut pas oublier c'est que au debut quand staline n'as pas peter les plomb voir avant staline.L'économie russe a grandement augmenté.Elle fut la 2eme puissance mondiale.

Et en même temps il y avait une famine qui à tuer des millions de personnes...

Paedric: Luis a raison, nous devrions etre en période de refroidissement.
C'est bien d'avoir précisé que tu entendais le communisme au sens de Marx mais si tu pouvais dire le marxisme, se serait plus simple .

Bizas: on ne peut revenir en arrière, de plus qui le voudrait? Epidémies, famines, guerres à n'en plus finir..... le passé avait de bons aspects mais je pense que les progrès que l'on a réalisés vallent qu'on les conservent.

Sergei: pourqn'est tu pas convaincu par mes exemples précédent (oui, je veux t'attirer du coté obscure ), on travail=on gagne de l'argent; propriété assurée (à condition d'en avoir bien sur les moyens), démocratie (ou plutot République comme dit précédement), concurence pure et parfaite (tu as demandé l'idéal) et Etat gendarme ou Etat providence (là c'est une question de libéralisme pas de capitalisme)

Pourquoi devrait on être en période de refroidissement?

Je suis d'accord avec tibere.
A cannes il a neigeait Trois fois cet hiver.
Jamais vus depuis l'ère glacière...
Il neige 1 fois est encore tous les 10 ans...