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 Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?

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Zentropa
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 19:49

non elle montrait des faits: le rituel d'abattage halal.
rien de tendancieux, a la limite le choix l'est, mais comme pour tous.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 20:02

Ok, alors tu peux répondre à mon post d'avant et à ceux des autres? (or halal si tu veux^^)
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Herodot@Bra
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Herodot@Bra


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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 2:17

Alors c'est simple, il faut en finir avec le capitalisme, alors ensuite on pourra créer! Right?
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SergueiBorav
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SergueiBorav


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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 4:13

Raclure nihiliste ! Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Cole9reu
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Tibère
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 9:53

SergueiBorav a écrit:
Raclure nihiliste ! Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Cole9reu

Moi, d'accord avec Serguei sur un débat concernant le capitalisme et le communisme. C'est beau de voir le monde à l'envers Very Happy
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Dorhinel
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 12:22

Moi, je suis d'accord avec Herodot@bra. Mais bon, vous savez bien que moi aussi je suis une raclure nihiliste Very Happy

Mais j'en suis particulièrement fier, c'est l'essentiel.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 12:30

Au moins toi tu me fais marrer tu présente des arguments Razz
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Colonnelburton
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 13:56

pfff ...rien ne vaut une bonne dictature !!! Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 86421
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Baron Von Limpzen
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Nov 2010 - 17:27

Surtout celle dont je suis le dictateur Twisted Evil
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Herodot@Bra
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 15:08

Bien ...

Je vais répondre ici sur les thèmes "Communisme? Capitalisme? Ou autre?" et "La société et le partage des richesses"...
Tout simplement parce que ces sujets sont indissociables!

Avant toutes choses, merci pour l'accueil de certains!

Super la critique sur les fautes de frappes! (au passage relis toi fréro, surtout quand tu critiques sur l'expression) Razz

Il ne faut pas chercher plus loin, je n'ai critiqué personne en particulier, et les seules réponses à mon objection sont des insultes et des calomnies...
Quand est que j'ai dit que les capitalistes étaient des abrutis? Et où ai-je dis que les capitalistes ne peuvent pas penser?

Attendez au moins que je critique, pas la peine d'être sur la défensive comme ça...
Mais au moins je vois où en est le niveau... J'essayerai donc de ne pas trop compliquer la chose!

Ce que je dis, j'affirme et j'assume c'est que dans un système capitaliste, les intérêts d'une minorité sont opposés à ceux de la majorité!
Au passage rien de différent dans le système Staliniste exception faite de la dialectique que je vais expliquer!

Cette minorité loin d'être stupide est celle qui détient l'appareil productif, elle a ses intérêts propres... jusque là pas de soucis?

On comprend facilement que le propriétaire d'une entreprise x souhaite faire un maximum de bénéfices, rien d'irrationnel!
Pour réaliser SES profits il doit produire au moindre coût et vendre son produit au coût le plus élevé le tout dans un environnement concurrentiel:
celui du marché!

Il emploie pour sa production un ensemble de marchandises, parmi elles l'autre classe sociale, celle qui ne détient rien d'autre que ses mains pour vivre:
les prolétaires où communément prolo! "...l'Homme n'est pas une marchandise comme les autres..." Sarko(2007) a tout dit,
pour notre cher président si t'as pas d'entreprise t'es qu'une marchandise, même différente!

Donc pour gagner plus nos petits entrepreneurs utilisent les prolos et les placent en autoconcurrence. Ils en réduisent ainsi les coûts (salaire) afin
d'augmenter ce que les marxistes appellent: la plus value. C'est le bénéfice du travail d'un ouvrier que l'entreprise exproprie!

- entre les années 30 et 80 la plus grande partie de cette plus value était généralement utilisée pour développer l'entreprise, mais aujourd'hui selon un rapport
de l'UE, seul un infime pourcentage est reversé, presque tout va désormais directement dans les poches des actionnaires!

Voilà pour les bases de la dialectique du système version micro!

Pour la macro c'est aussi simple, tout doit avoir une valeur marchande et être échangeable sur le marché, les hommes, les technologies, le savoir, les matières
premières, la planète! La finance mondialisée génère par spéculation une valeur virtuelle qu'elle échange sur le marché, autrement dit on troque du vent contre des biens!
Et souvent ça éclate: sub-prime, bulle internet etc...

Les intérêts des deux classes sont si catégoriquement opposés que depuis le retour du laisser faire (que l'on pensait mort et enterré en 1929)
les écarts de richesses ont explosé! Notamment avec l'avènement du néo-libéralisme et ses conséquences:

- déréglementation sociale en tous genres, baisse ou même disparition des minimas sociaux (salaires, retraites, couverture sociale etc...)
- augmentation des écarts de niveaux de vie, 20% de la population mondiale détient 80% des richesses; 2% en détient 40%
- les 3 personnes les plus riches au monde détiennent l'équivalent du PIB des 37 pays les plus pauvres "Dans les coulisses de la spéculation financière"
- 1 enfant meurt de faim toutes les 5 secondes, 1 milliards d'humains meurent de faim alors qu'on pourrait en nourrir 12 milliards aujourd'hui "F.A.O"
- la pression psychologique sur les travailleurs est écrasante, le couple immigration-insécurité permet à des gouvernements autoritaires d'accéder au pouvoir
et ensuite de faire les réformes libérales impopulaires et souvent liberticides envers et contre tous (ex retraites France 2010)
-la violence est même directement utilisée pour la mise en place des reformes libérales, Indonésie, Amérique latine et centrale, Chine, Russie, Pologne, Irak...
(la stratégie du choc, N.Klein)
- la philosophie est en crise: au risque d'être mis à l'écart, les philosophes n'objectent plus! (P.Bourdieu, la télévision)
- etc

Autre élément révélateur de l'antagonisme des classes, les entreprises qui font des bénéfices n'hésitent pas à délocaliser pour trouver
une main d'oeuvre moins chère (exemple en France, les Contis, Mollex, Total et autres milliers d'anonymes...), paradoxal, puisqu'elles condamnent au chômage
et donc à la pauvreté ceux-là même (les ouvriers) qui ont créé les richesses qu'elles emportent...
Tout cela entraine des crises de surproduction car à un moment donné plus personne ne peut acheter la marchandise produite!

Le système s'auto-équilibre... mon oeil, il se durcit, se radicalise et fait de moins en moins de places à l'être humain!

Le constat est alarmant! Surtout depuis la chute du rideau de fer; avant le Capitalisme devait se montrer attractif pour faire face au monstre
communiste! Aujourd'hui c'est fini! Sa sauvagerie se déchaine... Et oui, le capitalisme de papa et des trente glorieuses c'est bien fini, à jamais!

Même dans le pays le plus riche du monde, il y a 30 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et pourtant il n'y a jamais eu autant de
richesses!

Malgré tout, le capitalisme aura sa fin, sans trop en rajouter ici (j'y reviendrai peut-être plus tard), le niveau de vie dans les pays de l'OCDE qui fait
sa vitrine est tout simplement impossible à l'échelle mondiale (croissance infinie utopique...), viendra le moment ou les lois de la physique diront
stop au productivisme!

Voilà pourquoi il faut en finir avec cette mer** de système, avant qu'il en finisse avec nous! Et voilà pourquoi tous les objecteurs de consciences
sont les bienvenus ici et ailleurs!

Mais avant toute critique il faut faire la différence fondamentale entre liberté civiles et économiques! Une dictature de droite ou de gauche reste
une dictature! On peut faire mieux: mais il faut critiquer, objecter, ceux qui ne répondent à l'objection de conscience que par des insultes creusent
leur propre tombe intellectuelle!

"... la liberté n'existe et ne se manifeste que par le dédain incessant de ses propres oeuvres, elle périt dès qu'elle s'adore..." Socrate

Sur ces mots...
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Baron Von Limpzen
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 15:44

Intéressant Smile

Mais il me semble que tout le monde état déjà d'accord sur le fait que le capitalisme n'était pas le bon système...
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Lugotorix
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 17:07

Je ne vais pas détailler car je trouve que ca n'en vaut pas la peine:

Le capitalisme est selon moi un systeme idéal mais pas dans sa totalité. Par exemple la délocalisation d'une entreprise dans un pays pauvre est synonime de mort pour les salariés qui se retrouvent à la rue.

En revenche le but d'une entreprise c'est de prospérer, donc je vois pas ou est le mal, enfin tant que ca ne déborde pas.

Le capitalisme ne doit pas être détruit comme certains communistes ici le pensent, mais réformer. N'étant pas économiste, je ne saurais étayer mes arguments.

Un pro capitaliste ou un pro communiste n'est selon moi qu'une pauvre créature immature.

Je me marre en voyant que tous aspirent au bonheur, ou plutot à un équilibre mondial. Moi aussi j'aimerai que le monde soit plus juste, seulement, il y aura toujours des injustices tant que l'homme vivra.

Pis aussi, si on va pplus loin, le communisme n'a jamais existé ^^, par contre le communisme socialisme oui ^^.

Enfin, ces débats sont sans fin, yaura toujours des détracteurs, je reconnais que tout n'est pas blanc dans le capitalisme mais c'est la seule solution encore favorable, en attendant une réforme qui rééquilibrera les choses. Le communisme que certains ici tendent à défendre avec véhémence n'existe pas, c'est une utopie.
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 17:57

Je suis en accord avec le post d'en haut bien que je rajouterai qu'il ne faut pas oublié que lorsque le système mis en place est très bien organisé (le résultat peut ne pas être le meilleur possible bien que le système soit très bien organisé). Pour réformer le système, il faut le redéfinir totalement, et je me demande bien qui pourrait s'atteler à la tâche de réformer le système capitaliste et du libéralisme qui sont très complexe que ce soit à l'échelle nationale avec la petite PME qu'à l'échelle mondiale avec les échanges et la mondialisation. Il est peut être tout simplement impossible à réformer car trop complexe. Il faudrait réorganiser différemment le monde. Ensuite, explique qui peut réformer le système ? Qui peut amener les autres à le réformer tant que cela garantit leurs intérêts ?

PS: Fais chié, j'arrive pas à rédiger mon article car des Pubs se téléchargent pendant que j'écris et me ramène en bas de la page à chaque fois...
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Dorhinel
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 19:42

Je suis d'accord avec Herodot, mais avec les pubs et tout, j'attendrai un moment pour faire un post plus long, c'est assez chiant d'être ramené en bas.
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Baron Von Limpzen
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 20:06

Écrivez tout avec le Bloc note, et faites un copier coller Very Happy
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Herodot@Bra
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 4:12

Sid Marcus tu mets le doigt dessus!

Le problème c'est que le Capitalisme est irréformable!
A cause de sa complexité certes, mais aussi parce que dans le néo-libéralisme actuel personne ne tient les commandes, à part le marché auquel
toute institution doit se soumettre (UE, ZLEA...). C'est un avion sans pilote!
L'Etat souverain est MORT! Au mieux il se limite à 2 choses: assurer la sécurité des biens et des personnes qui les possèdent! (M.Friedman)

Il suffit de tendre l'oreille, partout où un gouvernement parle de nationaliser une entreprise (ce qui n'est pas
un acte révolutionnaire en soi, on reste capitaliste) - le marché chute brusquement et la panique gagne les investisseurs, ce qui
provoque inflation et misère!
Le résultat est le même dès que l'on parle de le taxer (même à 0,8%) - exemple des Démocrates aux USA!

De plus, beaucoup d'Etats existent aux seins d'institutions résolument libérales! Exemple: l'Europe impose
à la France des réformes libérales... (E.Zemour)

Le marché est cette bête sauvage qui meurt si on ne lui livre pas de nouveaux secteurs d'accumulation!
Il n'existe aucun levier qui permette aux Etats de réglementer leur économie sans craindre d'être la cible des autres capitalistes
et leurs machines de guerre (au passage je ne crois pas qu'un seul grand parti politique européen ait cette idée en tête, entre
copains ça ne se fait pas)...

Prenons un exemple! L'Afrique du Sud "...vous nous avez laissé les clés de la maison, mais pas celle du coffre..." N.Mandéla
Le Héro Sud-Africain n'a jamais réussi malgré de multiples essais à reprendre le contrôle de l'économie de son pays, le marché plongeait
à chaque fois qu'il parlait de nationalisation! Qu'un secteur bénéficiaire en finance un autre, c'est outrager des néolibéraux!

C'est cela que le néo-libéralisme a de plus caractéristique, ce qu'il fait ne peut être défait, où dans la plus grande peine!
Lugo, tu voulais savoir ce que préconisent les manuels d'économie moderne, je peux te le résumer en une phrase:
"...Laissez le marché s'exprimer, sans entraves il s'auto-équilibre..!"

Pour Milton Friedman, théoricien et gourou du néo-libéralisme, toute intervention sur le marché est un sacrilège, digne des pires vestiges
communistes! Ce bon monsieur a conseillé les pires dictateurs XX siècle, Pinochet, Suharto, Deng Xiaoping, la plus part des gentes militaires
Sud-Américaines... sans compter ses bons copains: Reagan, Thatcher etc... (N.Klein, la stratégie du choc)!
Et ses théories sont la source du système actuel.

Tout cela est bien beau, mais ça ne s'arrête pas là! Comme en U.R.S.S, nous assistons à l'aboutissement d'un système! La société Capitaliste à
mis au monde une classe de dirigeants toute puissante qui est à même de ne plus se soumettre aux règles qu'elle impose aux autres!
Le Capitalisme devient Corportisme, où Impérialisme comme l'appellent les marxistes! L'Etat ne gouverne plus qu'aux ordres des vrais dirigeants
de ce monde: les Oligarques!
C'est l'émergence des monopoles: environ un tiers du commerce mondial n'aurait déjà plus lieu qu'à l'intérieur des firmes!
Autrement dit, Coca Cola et Pepsi se font la guerre, mais rien ne dit qu'ils n'appartiennent pas déjà au même propriétaire!
Ainsi la concurrence, base du Capitalisme, commence à être faussée et parfois disparait totalement! (Le cauchemar de Marx)

Un exemple récent en Irak, le budget attribué par le FMI et les USA pour la reconstruction du pays, fut dilapidé par des entreprises privées
appartenant tout ou en partie à des membres du gouvernement Bush comme Dick Cheney et Donald Rumsfeld! Et par dessus
le marché sans appel d'offre (sans jeu de mot), et sans avoir rendre de compte à qui que ce soit malgré le bâclage de leurs services sur le terrain!
(Journal le Monde)

Plus récemment, en plein coeur de la dernière crise en date! Tous les états faisaient la queue pour sauver le système! En tant que préteurs, ils
auraient pu demander au monde financier une inutile mais légitime responsabilisation, résultat: "...c'est pire qu'avant..." J.Kerviel!

C'est révélateur, non contents d'exister en soi, les nouveaux oligarques s'abreuvent sans retenue du sang des Etats!
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi tous les pays de ce monde sont gravement endettés? C'est pourtant simple, ils alimentent continuellement
le secteur privé! Loin des fadaises bourgeoises antiques qui prétendent que sans dettes on ne peut avancer!

On nationalise les pertes et privatise les profits! Les entreprises qui font des profits sont presque toujours privatisées,
l'Etat ne garde que pour seul patrimoine les dettes et secteurs déficitaires, comme la santé par exemple!
Le New-Deal aussi c'est fini...

La finance mondiale se paye même le luxe de spéculer contre des Etats, comme par exemple les P.I.G.S (Espagne, Portugal, Grèce, Irlande du Nord)!
En créant une valeur de rachat (en cas de banqueroute), ils encouragent ainsi les investisseurs à déplacer les fonds pour le fonctionnement du pays
vers les marchés qui émergeraient si il faisait faillite! Ne cherchez pas la place réservée aux habitants dans ce cas...

A terme le néo-libéralisme envisage des Etats sous la forme "coquille vide" qui sous-traitent tous leurs services!
Je vous laisse constater l'état de certains secteur peux rentables: comme l'éducation publique aux USA!!!
En Californie par exemple, il y 50% d'analphabétisme...
En opposition à d'autres nettement plus nobles comme l'armement, la publicité (2 premiers budgets mondiaux)!

C'est ainsi qu'on arrive aux sombres extrémités que nous connaissons:

- la guerre devient une affaire privée! Proprement dite, elle n'est plus la panache de l'état aux USA! Que souhaite une entreprise qui réalise ses
bénéfices sur le terrain de la guerre? Impensable pour Roosevelt, réalité aujourd'hui!
- le marché le plus dynamique de ces dernières années est celui de la sécurité!

Pour les entreprises privées qui rendent ces services, la guerre et le chaos sont du pain béni!


Impossible de faire reculer ces barbares des temps modernes? Je ne pense pas! Je pense qu'historiquement on ne cesse d'avancer,
le féodalisme est un progrès par rapport au despotisme antique, comme le capitalisme l'est au féodalisme! A chaque nouveau système
ses progrès initiaux puis la décadence et on change "...Deux pas en avant, un pas en arrière..."(B.Werber). Le Capitalisme historique
subira à mon avis le sort de tout ce qui est Historique, reste à savoir si on fait un pas en avant ou en arrière!

D'autant plus qu'il n'y a rien de plus utopique qu'un Capitalisme eternel! Et rien de moins Humaniste que de refuser le progrès où
simplement de l'envisager! Le Capitalisme est basé sur la croissance, la croissance à l'infinie! Hors notre planète est finie (au sens physique)!
En effet, si tous les pays voulaient vivre comme les européens et leurs consommations exacerbées, il faudrait de 8 à 10 Terres!
Nous aurons très bientôt un Capitalisme sans croissance, à moins d'avoir lu trop de science-fiction!

Et je doute qu'une fois le seuil de productivisme atteint, car il existe fondamentalement - que ceux qui n'ont rien ne se contentent de leurs
sorts. Sans espoir, essence du Capitalisme, qu'adviendra t'il? Néonazisme, Dictature en tous genres... on peut envisager les pires horreurs
et sauvageries! Car notre société est bien thermo-Industrielle, on brule quelque chose comme énergie pour faire autre chose (même les calories) -

On peut et on doit viser l'insurrection des consciences (J.Ziegler)

Je conclue ici mon post, en rappelant que tant que le capitalisme génère des richesses, il fonctionne! Et n'il y a pas de disfonctionnement
actuellement, le capitalisme n'a jamais été autant "au top de sa forme"! Mais au contacte du réel, il génère au moins autant de misère,
ça n'a rien d'un défaut remédiable, c'est livré avec... Mais moi je ne me contente pas d'être du bon côté de la barrière!

Wink

Ps Sid Marcus et Dorhinel, moi aussi je galérais trop pour écrire mon post, je suggère de faire comme moi: utiliser le bon vieux bloc-note, puis
de copier/coller!
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Nov 2010 - 18:20

Laisse tomber, le débat pourrait être intéressant mais t'en que ce problème ne sera pas résolu, je ne compte pas participer au débat.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Nov 2010 - 22:34

Bien Hérodote-Che:

Commence déjà par faire l'élémentaire distinction entre capitalisme, économie de marché, libéralisme et mondialisation ultra-libérale.

Inutile de faire de long discours qui ne sont que des diatribes aux relents de diarrhée verbale mélangeant sans les distinguer des notions différentes.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Nov 2010 - 4:02

A désolé Tibère, peut être trop de pré-requis absents pour que certains détracteurs lecteurs comprennent mes explications!

Je suis à ta disposition quand tu veux pour un cours de rattrapage, ou de bonnes manières! Wink

Ainsi que pour te répondre sur un point particulier le jour où peut être que (enfin) tu formuleras un propos sur le
sujet, plutôt qu'une critique grossière sur les personnes qui n'ont pas les mêmes opinions que toi!

A bon entendeur...
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Tibère
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Nov 2010 - 8:20

J'ai bien entendu....


Si tu veux lire mes propos, il te suffit d'aller consulter les pages précédentes, je ne poste jamais deux fois la même chose.
Si ma critique est grossière c'est que j'essaye d'aller dans ton sens, seulement je n'ai pas la patience d'écrire une suite d'exemples non développés dans un article sans structure. enfin tu n'as apparemment aucun projet. "Foutre en l'air le capitalisme" (alors que tu ne sais visiblement même pas ce que c'est) n'est pas un programme: pourquoi, comment et pour quel résultat; voilà ce que tu aurais du faire si tu avais eut la volonté de poster un article constructif et non jouer au troll.

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Anto
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 4:54

Je cite Churchill: "la démocratie n'est pas le meilleur des systèmes mais le moins mauvais". Le capitalisme étant lié a la liberté, à la propriété, je ne vois pas d'autres système viable et démocratique.
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Dorhinel
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 5:59

Citation :
Je cite Churchill: "la démocratie n'est pas le meilleur des systèmes mais le moins mauvais". Le capitalisme étant lié a la liberté, à la propriété, je ne vois pas d'autres système viable et démocratique.

D'une part, capitalisme n'est pas synonyme de démocratie. D'autre part, démocratie bourgeoise n'est largement pas synonyme de liberté. Quand à la liberté du capitalisme... On est libre quand on est riche. Berckman fait une excellente analogie, là dessus : dans un système capitaliste, on est tout à fait libre d'acheter une belle voiture. Par contre, on en a juste pas la possibilité. C'est cool, d'être libre ! \o/
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 6:28

D'une part, capitalisme n'est pas synonyme de démocratie. D'autre part, démocratie bourgeoise n'est largement pas synonyme de liberté. Quand à la liberté du capitalisme... On est libre quand on est riche. Berckman fait une excellente analogie, là dessus : dans un système capitaliste, on est tout à fait libre d'acheter une belle voiture. Par contre, on en a juste pas la possibilité. C'est cool, d'être libre ! \o/[/quote]

Théoriquement le capitalisme c'est un patron qui engraisse, un ouvrier qui vit (et non pas survit) et un client content. Certes on constate que beaucoup ne joue pas le jeu.
Concernant le capitalisme et la liberté je regrette mais ils sont nécessairement liés. Le libre échange inclut des choix libres, la possibilité de (...), une offre et une demande ainsi que la liberté d'entré. Si tout cela n'est pas en rapport avec la liberté de choisir alors ça ne peut pas être du capitalisme.
A propos de Berkman si je respecte son engagement pour les droits civiques je ne peut peut approuver certaines méthodes (comme ca tentative de meurtre ou de mémoire _pardonne moi si je me trompe_ il a tiré deux balles dans le cou d'un patron pour ensuite le poignarder avec une lame empoisonnée.... (résistant le patron).
Et pour répondre a ta citation, je ne suis pas riche mais je suis libre. Je consomme certes à hauteur de mes moyens mais rien ne m'empêche de progresser socialement, intellectuellement, financièrement et j'en passe. Aucun système passé n'a permis une ascension aussi juste que le capitalisme pour un manant de ma sorte. Ainsi présentez moins mieux je suis pour. Mais à ce jour je n'ai rien vu de plus viable que notre système de libre échange qui s'il est bien appliquer est vecteur de liberté.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 12:12

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le capitalisme serait un système IDÉAL si tout le monde était bien intentionné. Du coup, dans un sens ça répond à la question non ?
Dans le capitalisme, la liberté est quand même vachement proportionnelle aux actifs de la personne.

Tu dis aussi que rien ne t'empêche de progresser socialement dans le capitalisme, mais de mon coté ce n'est pas cette possibilité que je remet en cause, mais la nécessité même de progresser socialement et financièrement. (Intellectuellement, je pense que tu progresserais mieux dans un système qui construit des bibliothèques, ce qui n'est pas le but d'un état capitaliste). Si les hommes sont de nature a vouloir se placer au dessus des autres, alors il faut les tordre. Et les obliger à l'égalité.
Quand à dire que tout le monde peut progresser, c'est quand même archifaux. Un somalien et le fils de Sarkozy ont pas les même chances, surtout quand cette progression se fait aux détriments d'autres personnes.




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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 13:22

SergueiBorav a écrit:
Tu dis aussi que rien ne t'empêche de progresser socialement dans le capitalisme, mais de mon coté ce n'est pas cette possibilité que je remet en cause, mais la nécessité même de progresser socialement et financièrement. (Intellectuellement, je pense que tu progresserais mieux dans un système qui construit des bibliothèques, ce qui n'est pas le but d'un état capitaliste). Si les hommes sont de nature a vouloir se placer au dessus des autres, alors il faut les tordre. Et les obliger à l'égalité.
Quand à dire que tout le monde peut progresser, c'est quand même archifaux. Un somalien et le fils de Sarkozy ont pas les même chances, surtout quand cette progression se fait aux détriments d'autres personnes.


La Somalie est en guerre civile, on ne peut comparer (bon je chipote mais j'aime bien Razz )

Par contre l'éducation est primordiale dans un système capitaliste étant donné que l'innovation est nécessaire. A l'inverse c'est le communisme qui ne recherche que des égaux, au contraire du capitalisme qui renvoi davantage à la méritocratie.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 16:12

Citation :

La Somalie est en guerre civile, on ne peut comparer (bon je chipote mais j'aime bien Razz )

La Somalie est un paradis capitaliste !

Pas de loi, la liberté de faire ce qu'on veut tant qu'on en a les moyens, de s'élever socialement...

Sérieusement, je vois pas pourquoi la Somalie est tant décriée. C'est le plus beau symbole du capitalisme qu'on puisse trouver, non ?


Pour ce qui est de la tentative de meurtre de Berkman, et pour l'anecdote, c'était quand même pour venger une grève qui a mal tourné -le patron en question avait engagé 300 jaunes, y'a eu un combat particulièrement violent avec 10 morts et une soixantaine de blessés. C'était plus par vengeance que seulement pour tuer un patron, quoi.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 19:51

SergueiBorav a écrit:
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le capitalisme serait un système IDÉAL si tout le monde était bien intentionné. Du coup, dans un sens ça répond à la question non ?
Dans le capitalisme, la liberté est quand même vachement proportionnelle aux actifs de la personne.

Tu dis aussi que rien ne t'empêche de progresser socialement dans le capitalisme, mais de mon coté ce n'est pas cette possibilité que je remet en cause, mais la nécessité même de progresser socialement et financièrement. (Intellectuellement, je pense que tu progresserais mieux dans un système qui construit des bibliothèques, ce qui n'est pas le but d'un état capitaliste). Si les hommes sont de nature a vouloir se placer au dessus des autres, alors il faut les tordre. Et les obliger à l'égalité.
Quand à dire que tout le monde peut progresser, c'est quand même archifaux. Un somalien et le fils de Sarkozy ont pas les même chances, surtout quand cette progression se fait aux détriments d'autres personnes.

Hum faut reconnaître que si tu ne le veux pas rien ne t'oblige à progresser socialement. Je suis d'accord pour les bibliothèques cependant!!
Sinon ce cher Sarko bien que fort discutable sur de nombreux points est un fils d'immigré... ça reste quand même une preuve que la naissance n'est pas forcément déterminante.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 20:13

Il y a fils d'immigré -Mohamed Ben Machin, qui vit en cité, pour faire dans le cliché- et fils d'immigré -Nicolas Sarkozy de Naguy-Bosca, mère avocate, des ancêtres nobles hongrois, si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 20:40

Dorhinel a écrit:
Il y a fils d'immigré -Mohamed Ben Machin, qui vit en cité, pour faire dans le cliché- et fils d'immigré -Nicolas Sarkozy de Naguy-Bosca, mère avocate, des ancêtres nobles hongrois, si je me souviens bien.

Tu peux aussi citer Rama Yade ou Rachida Dati qui vient d'un quartier, d'une famille pauvre et dont pas mal de membres ont sombré dans la délinquance.
Quand a Sarko un des ses ancêtres, un paysan qui s'est battu contre les Turcs, n'a pas réellement reçu de titre de noblesse, mais le droit de faire précéder son nom de celui de son village d'origine ainsi que d'utiliser des armoiries, en 1600 et des poussières....
si la famille en 1944 pouvait être considérée comme aisée, l'Armée Rouge (tient des communistes) les dépossède de tout leur bien et les forces à s'exiler. Ce qui conduira Pal Sarkozy à s'engager dans la légion étrangère et de gagner le droit de devenir un "pauvre" français.
Quand à sa mère elle aussi issue d'une famille d'immigrée et bien elle a fait des études à une époque ou c'était bien plus difficile pour les femmes d'en faire, et ce n'est qu'une preuve de la réussite de la volonté.
Loin de moi l'idée de faire l'éloge du nain, mais l'intégration en France dans un monde capitaliste à permis l'ascension sociale des plus (ou moins) pauvres qu'ils soient originaires ou non de France.
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitimeSam 29 Jan 2011 - 21:29

VIVA BOLIVAR!

désolé, me suis trompé de topic What a Face
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MessageSujet: Re: Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?   Communisme ? Capitalisme ? ou autre ? - Page 9 Icon_minitime

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