Communisme ? Capitalisme ? ou autre ?

Depuis quand le communisme induit une interdiction d'entreprendre, de circuler et de s'exprimer ?

Tu n'as effectivement plus le droit de propriété, mais si tu as une bonne idée de produit, tu en fais part à l'état qui te donne ou non des moyens pour développer ton produit en ensuite le mettre en circulation, si tu veux changer de boulot pour un poste a responsabilité, bah tu passes les concours de l'état qui te file ou non le boulot.

Le fric n'existerait pas, chaque foyer donnerait une liste de besoins, l'état juge de leur pertinence et accorde ou non.

Quand à la liberté de choisir entre une télé Samsung et une télé Thompson, ne me faites pas croire que c'est vraiment important, tout le monde a une ou plusieurs télé mises au point par l'état et point barre. Bien entendu, ce dernier parerait au plus pressé puis commencerait a prendre en compte des facteurs de qualité et d'écologie pour ses produits.

L'explication sous = progrès est ridicule, il suffit de regarder internet et les logiciels libres, les films indépendants, la musique libre de droit et tout ces gens qui travaillent pour l'amour de l'art et pas pour le fric.

Le seul argument que j'entends contre le communisme c'est : ça a jamais marché. C'est vrai à 85% (je vais pas le nier) mais il y a de nombreux facteurs négatifs qui ont permis ces foirages dans les états ou ils ont été installés.

HAHA ! Multipartisme.

Va un peu en parler à Leonard Peltier, prisonnier politique depuis 76, défendu par Amnesty International, les Parlements Européen, Belge et Italien, une prix Nobel de la Paix, Nelson Mandela, Desmond Tutu, le Dalaï Lama et j'en oublie d'autre.
Oh, j'ai oublié : il est prisonnier aux Etats-Unis.

Du reste... Pour les 15% qui ont pas fonctionné, c'est comme pour l'anarchisme ; des expériences qui ont été légèrement arrêtées en cours de route, comme la Commune. C'est facile de dire que ça n'a jamais marché quand, dès que ça marche un peu, on vient tout arrêter (et construire le Sacré-Coeur en plus, beurk)

Quand aux individus, je suis d'accord. Un système où l'économie est plus ou moins communiste, mais où on est pas dirigé par des super-secrétaires, je te laisse deviner comment ça s'appelle.

Citation :

Qu'elle pays communiste a fais tenir ce régime démocratiquement?

Hugo chavez est constamment réélu depuis 1999, et quand il a été déposé par le général Carmona, il a de nouveau été plébiscité par le peuple Vénézuelien.

Avoir la liberté de faire quelque chose n'est pas lié aux gains que tu en reçois, si tu ne devais rien faire qui ne soit pas rentable tu serais un sacré co**ard.

Citation :

De plus dois-je te rappeler que le communisme ne tolère pas le mutlipartisme politique notamment, je ne reviendrais pas sur les modes d'élection du bureau... quand à la liberté d'expression, vaste blague, demander du pain pouvais conduire être emmuré dans une mine.

Ton idée du communisme se réduit au pire de la Chine et de l'URSS, avec un tel raisonnement le capitalisme se réduit ... au hasard ... au massacre de Mylai (http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_M%E1%BB%B9_Lai) Les américains qui tuent des civils communistes ! Hourra ! Voila du bon capitalisme irréprochable !

Le capitalisme tolère le multipartisme politique tant que celui ci ne menace pas l'économie. Suffit de voir les dictateurs d'Amérique latine installés de force, les dictateurs africains entretenus et protégés par les gouvernements européens ... encore une fois on est de gros privilégiés.

Moi ça me dérange pas d'être commandé ou de faire partie d'un tout, tant que c'est juste et égalitaire.
Et puis il faut aussi remettre en question votre conception de la masse prolétaire, n'imaginez pas une armée de stormtroopers décérébrés, je ne vois pas en quoi cette égalité communiste vous donne l'impression d'une négation des différences ou des individus. Y'aura sans doute des stars, des célébrités, des héros, des journalistes et des politiciens ... la différence c'est que chacun aura les même chances de devenir star, politicien, journaliste etc etc ...

Comment ont-elles pu fonctionner si elle n'ont pas été mise en place a l'échelle d'un pays?? Après tu me parles d'erreurs judiciaires _ou pas_ avec un panel de personnages dont les situations sont extrêmement variées de l'un à l'autre.
Leonard Pelletier prisonnier politique? Prisonnier criminel condamné pour deux meurtres.... j'admet cependant que bien qu'on ai retrouver ses empruntes sur ses victimes (deux agents fédéraux) son droit de se défendre a pu être bafoué.
Quand à la Commune il est bien simpliste d'en faire un mouvement anarchiste, son origine etant un élan républicain, démocratique et anti-royaliste. Le seul point commun entre les deux c'est cette volonté d'auto-gestion, pour le reste la Commune s'est organisé en de nombreuses commissions et a énormément légiférée, ce qui est tout le contraire du mouvement anarchiste qui se fonde sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe.
En vous le souhaitant

Citation :

Comment ont-elles pu fonctionner si elle n'ont pas été mise en place a l'échelle d'un pays?? Après tu me parles d'erreurs judiciaires _ou pas_ avec un panel de personnages dont les situations sont extrêmement variées de l'un à l'autre.

La Russie est un pays. Le Bhoutan est un pays. C'est quoi, l'échelle d'un pays ? Il y avait sûrement plus d'habitants à Barcelone en 36 qu'aujourd'hui aux Îles Marshall, qui sont un pays à part entière.

Citation :

Leonard Pelletier prisonnier politique? Prisonnier criminel condamné pour deux meurtres.... j'admet cependant que bien qu'on ai retrouver ses empruntes sur ses victimes (deux agents fédéraux) son droit de se défendre a pu être bafoué.

Sur foi d'un témoin reconnu comme étant mentalement instable, sans que ses propres avocats n'aient pu produire de témoins... Ouais, le droit à la défense a "pu" être bafoué. On peut aussi parler de Mumia Abu-Jamal, dont la condamnation à la peine de mort a fini par être annulée... Pour irrégularité. Oh, il avait été membre des Black Panthers.

Citation :

Quand à la Commune il est bien simpliste d'en faire un mouvement anarchiste, son origine etant un élan républicain, démocratique et anti-royaliste. Le seul point commun entre les deux c'est cette volonté d'auto-gestion, pour le reste la Commune s'est organisé en de nombreuses commissions et a énormément légiférée, ce qui est tout le contraire du mouvement anarchiste qui se fonde sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe.

Je crois que t'es le premier à me dire que la Commune n'avait pas d'inspiration au moins communiste. Républicain ? Sûrement, ouais. C'est pour ça que les Versaillais les aimaient beaucoup. Elan républicain si tu veux, mais selon la définition de Louise Michel, la définition étymologique : la "chose publique". Du reste, il y a eu un grand élan des classes populaires pour être reconnues, oui. Il y a eu une aspiration à des droits sociaux. On a socialement aidé à nourrir Paris en organisant des boucheries municipales et des distributions de repas. Ajoutons que la Commune était profondément démocratique, dans le BON sens du terme et pas le sens bourgeois ; démocratie totale, mixte, ouverte aux étrangers. Oh, et la Commune, c'est aussi un élan féministe et laïque.
Sinon oui, elle a légiféré. Mais c'était des lois édictées par le peuple lui-même. Oui, il y a eu des élans "autoritaires" -par rapport à la vision de l'anarchisme- mais certainement pas assez pour pouvoir affirmer que la Commune est totalement séparée de l'anarchisme ou du communisme.

Pelletier sur foi également d'une preuve matérielle, ses empruntes.
Pour la Commune j'ai juste souligner qu'elle n'était pas nécessairement anarchiste comme tu le disais (tu parles maintenant de communisme??). Mais je n'ai pas nié les aspirations sociales.... je conteste cependant la récupération que tu essayes d'en faire dans le débat qui anime ce topic. Les communistes ou autres anarchistes n'ont pas le monopole du coeur (facile celle là , plus sérieusement des droits civiques des gens.
Par ailleurs on peut quitter le capitalisme en votant pour des anti-capitalistes. Je doute que la réciproque soit vrai...
De plus tu me prêtes toi aussi, involontairement j'en suis sur, des propos qui ne sont pas les miens. J'ai noté un point commun entre la Commune et l'anarchisme, l'auto-gestion. Mais j'ai opposé la gestion de la Commune à l'anarchisme puisqu'il est l'exact opposé de l'organisation par la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe

Citation :

Pelletier sur foi également d'une preuve matérielle, ses empruntes.

Le truc, c'est que le dossier du FBI... Est conservé pour protéger la "sûreté nationale". Disons que, même SI Pelletier est coupable, le procès est pas tout à fait régulier, quand même. Entre cacher des "preuves", utiliser des témoins instables ou interdire de produire des témoins... Il manque plus qu'un moustachu en rouge, et on se croirait en URSS (coucou Serguei ! )

Citation :

Pour la Commune j'ai juste souligner qu'elle n'était pas nécessairement anarchiste comme tu le disais (tu parles maintenant de communisme??).

Je parle de communisme parce que mon anarchisme -puisque comme dit le dicton "Quand on prend deux anarchistes, on a trois opinions différentes"- considère que l'anarchisme est tout simplement un communisme sans son côté autoritaire. C'est pour ça que je me revendique communiste libertaire.

Citation :

je conteste cependant la récupération que tu essayes d'en faire dans le débat qui anime ce topic.

J'essayais pas d'en faire de la récupération, juste clarifier mon point de vue. Mais effectivement, la Commune, c'est pas le sujet.

Citation :

Par ailleurs on peut quitter le capitalisme en votant pour des anti-capitalistes. Je doute que la réciproque soit vrai...

Tu quitte le soutien au capitalisme. C'est pas parce que tu vote pour Besancenot que le capitalisme va vaciller (c'est là aussi une critique que je fais au communisme que je qualifierai "d'électoral" : on peut pas arriver à détruire un système en se faisant élire dans le cadre de ce système -seule une révolution permet de passer directement à la case "Communisme", sans passer par le socialisme et la dictature du prolétariat)

Citation :

De plus tu me prêtes toi aussi, involontairement j'en suis sur, des propos qui ne sont pas les miens. J'ai noté un point commun entre la Commune et l'anarchisme, l'auto-gestion. Mais j'ai opposé la gestion de la Commune à l'anarchisme puisqu'il est l'exact opposé de l'organisation par la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe

Exact opposé... Pas tellement non plus, hein. Et la définition de Wikipédia () est une définition vachement proche de l'anarchisme individualiste, vu qu'ils parlent de coopération libre. Sans rentrer dans les détails, c'est pas mes idées.



Bon, par contre, je commence à avoir un peu du mal à argumenter, là. Je ne fuis pas, je vais me coucher !

Citation :

Il manque plus qu'un moustachu en rouge, et on se croirait en URSS

Spoiler:

Le fils de Staline

Citation :

e ne le pense pas non plus, c'est pour cela qu'un système communiste doit selon moi être accompagné d'une dictature. Les hommes sont méchants, ils refusent de partager et, sans être méchants, les privilégiés ne veulent pas revoir leur qualité de vie à la baisse, c'est Darwinien, c'est normal.

Et j'aimerais bien savoir ce qui, dans ce cas, empêcherait à un Staline ou autre de faire ce qu'il veut puisque le régime est accompagné d'une dictature à la tête d'un Etat surpuissant ?

Par ailleurs, le droit de propriété n'est pas un luxe, la propriété existe depuis plusieurs millénaires, et elle permet à un citoyen de pouvoir lui-même subvenir à ses besoins et faire ce qu'il souhaite sans passer par l'Etat. On ne doit pas être dans un système fasciste où tout passe nécessairement par l'Etat, qui fournirait tout. Dans un système équitable, on peut disposer de son bien, à condition de rendre quelque chose en échange, d'où le rôle des entreprises qui fournissent les biens et reçoivent l'argent en échange, avec lequel ils peuvent payer leur propre travailleurs, à qui le système a bien profité puisqu'ils ont un emploi. Le seul problème : parfois ces travailleurs ne sont pas assez payés et c'est pourquoi on a voté des lois sociales etc. C'est quand même assez simple, et quant aux marchés financiers, je partage ta méfiance et même ton aversion envers la manière dont ils ont tourné. La finance n'est pas un mal en soi (ou alors c'est un mal nécessaire), à condition qu'elle soit au service de la production, dont du travail, réel et qu'elle soit strictement réglementée (pas de taux variable, exigence d'un minimum d'argent en dépôt pour les banques, limitations sur les produits financiers et encouragement pour les banques à partager le risque des entrepreneurs qu'elles aident, afin d'éviter les comportements irresponsables).

Je n'ai pas d'exemple de pays communistes ayant fonctionné, une nouvelle fois. Car je conçois mal un pays où le droit à la propriété n'existe pas sans le qualifier de totalitaire. C'est même une des limites entre le régime autoritaire (qui a mes faveurs) où les droits politiques sont restreints et l'Etat puissant mais soumis au droit, et le régime totalitaire où les droits des individus sont inexistants et où l'Etat est omnipotent.

J'ai noté quelques points particulièrement intéressants sur lesquels je voudrais bien revenir:

Concernant l'éducation, je reprendrai les propos de mon ami Stéphane Hessel, ancien résistant, quand il écrit:
"...la résistance en appelait à "la possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l'instruction
la plus développée" sans discrimination..." et quand il ajoute "... les réformes proposées en 2008 vont à l'encontre
de ce projet..."! Pour rappel ces réformes rendent plus difficile l'inscription des étudiants pauvres dans les grandes
universités, font de l'histoire une sous matière chez les petits (futurs) scientifiques et diminuent le nombre d'enseignants
comme autant de chance de succès scolaire pour les petits et moyens!!
Il en est ainsi dans la plupart des pays capitalistes (voir analphabétisme aux USA), normal, ces pays gagnent à avoir une
main d'oeuvre ultra-qualifié (pour l'innovation), une sous classe qui se perpétue; et une population active majoritairement
peu qualifiée afin d'accroitre la concurrence entre travailleurs pauvres! Car moins une tache requiert de qualification
spéciale, plus nombreuse est la main d'oeuvre susceptible de l'exécuter et donc moins elle est rémunérée
(Cf. l'offre et la demande)!


Constat alarmant, l'ascenseur social est en panne, comme dit SergueiBorav c'est plus un loto social, les quelques
vainqueurs, dont je ne nie point le mérite, sont érigés en icone et nous inciteraient à croire qu'ils sont légions!
Que nenni, les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent, et ne peuvent même plus perpétuer leurs races
(lire le monde, nouvel obs etc... fait de société)!
Pour les Rama Yade et Rachida Dati (pour reprendre l'exemple), mis à part le fait qu'elles furent particulièrement
inutiles aux fonctions occupées, elles furent bien exhibées, puis mis au placard une fois leurs popularités en berne!
Ainsi font font font... trois petits tours et puis s'en vont!


Autre sujet: la Russie d'aujourd'hui! Elle est bien belle, les gens consomment 2 fois plus de Vodka qu'à l'époque
de l'URSS, la mortalité y explose, la natalité y est en chute libre, les libertés civiles y sont aussi faibles
que libre est le marché (exemple la presse)! Le pays accuse ma foi une excellente croissance économique, on a
assisté à l'apparition de nombreux milliardaires: les biens nommés oligarques, et des millions de Russes sous
le seuil de pauvreté qui n'existaient pas en URSS: Big up aux Chinois! Héritage Soviétique certes, modèle rêvé
par les capitalistes du monde entier: assurément!


Pour preuve, les entreprises Françaises qui délocalisent en Chine sont légions (1000 pour 10 qui reviennent, le nouvel
obs)! Et oui petit travailleur Français tu crées le profit de ton patron, pour qu'il te dise d'aller aux bois!
Oui tu es vilain, tu demandes trop: temps de repos, salaire, garanties, soit réaliste, ton ami Chinois fait tout pour
aucun prix, et en plus tu peux le fouetter, il dit toujours merci!
Ce qui nous amène à la question qui fait répondre en coeur tous les beaufs capitalistes "OUI" en coeur, vous la
connaissez? Surement? Allez je mets une pièce... Le Capitalisme et les libertés civiles sont elles obligatoirement liées?
Respirez bien OOOUUUU... NON! Clairement NON!
"... les économistes ne sont pas démocrates [...] (ils) ont toujours apprécié que les dictatures leur foutent la paix,
pour macérer dans leurs recherches, bidouiller leurs éprouvettes... Le capital a toujours aimé les dictatures. Il les
a favorisées et s'en est toujours nourri. La démocratie est, comme les Trente Glorieuses, une anomalie de l'Histoire
qui devrait disparaitre aussi rapidement qu'elle est advenue. Il n'y a aucune raison économique que les démocraties
perdurent...Bernard Maris économiste" Résume bien le concept auquel on peut ajouter des exemples comme "le miracle
Chilien de Pinochet" reproduit quasiment à l'identique dans toute l'Amérique du sud et en Asie! Et maintenant la
Chine futur puissance number one avec l'Inde! La différence entre ces "miracles capitalistes", les Capitalistes-Dirigeants
de l'un sont les ex-membres du Parti Communiste (pas toujours "ex" d'ailleurs) et chez l'autre ex-supers Bandits (idem)!


Ainsi nous serions profiteurs ici? Hélas oui! Que je vous rassure, loin de moi l'envie de faire culpabiliser qui que
ce soit. Mais l'envie de toujours plus de bien à bas prix nous conduit à soutenir et voter pour ceux qui nous
promettent toujours plus, et ce n'est pas nouveau! Les dirigeants de notre pays autant que les autres n'ont pas hésité
- depuis longtemps pour nous satisfaire - à aller chercher ailleurs les moyens d'y parvenir; notamment au moyen
de ce que l'on appelle le colonialisme, lors de la première mondialisation! L'import de marchandise en provenance
des pays visés se fit d'abord au prix des sabres et des balles, aujourd'hui au prix de la misère du marché!
Ce qui fait dire "...Bernard Maris: la Chine démontre que le capitalisme est la continuité de la guerre politique
par la guerre économique, plus intelligente car elle décime l'ennemi sans combat..."
En y réfléchissant, quelle produit consomme t-on produit en France? Ton PC est surement made in Taiwan, comme tout
ton matériel électroménager, ta voiture (au moins les composants), ta nourriture vient de l'étranger etc...
L'industrie Française souffre et seuls se développent les services (et encore)... Et quand bien même une marchandise
est produite ici, la France et autres pays de l'OCDE ne disposent pas de toutes les matières premières, ils sont bien
obligés de les importer!
Alors ta bouche et charge la brouette petit Chinois, ah t'es pas d'accord... casse toi, Ming remplace-le!


Sur le Communisme, on peut difficilement dire que ça marche, et si ça marche? La plupart des régimes cités
ici ont eu beau agiter haut et fort le drapeau communiste, a en faire pâlir un Marx, on ne peut pas dire
qu'ils lui furent très fideles! Cuba est peut être l'exemple de ce qui s'en rapproche le plus, mais bon,
on voit bien que seul au monde le régime cubain à bien du mal à exister en temps que tel; malgré l'éducation et la
santé gratuite, la répartition des richesses et du travail plus que respectable - Cuba n'est pas exempte de tout
reproche, notamment sur le plan des libertés civiles si chères à Marx! Malgré cela, on aura beau arguer que les
Cubains quittent massivement leur pays, ils le font toujours infiniment moins (en nombre et en pourcentage) que les
autres habitants des pays méso-Américains et sud-Américains, à commencer par le Mexique!
Fait intéressant, s'il faut être aveugle pour ne pas voir que les Cubains reclament du changement, il faut l'être
encore plus pour ne pas entendre qu'ils ne veulent pas du capitalisme (courrier international)!
Notons également que la transition vers le communisme n'a jamais eu lieu ainsi que Marx et Engels le pensaient!
Seuls des régimes industriellement sous développés ont tenté d'être communistes. Hors l'ordre réel ne doit
abolir l'ordre établit que lorsque les forces productives auront atteint un stade avancé; ce qui ne fut jamais le
cas!


Au passage, je voudrais rectifier certaines erreurs lues ici:

1- Le communisme que j'appelle orthodoxe (de Marx) - ne
nie pas la propriété individuelle, c'est expressément dit dans le manifeste de 1847, grosso modo: "nous ne voulons pas
abolir la propriété des biens d'usage (ce dont les capitalistes se sont déjà chargés), nous voulons abolir la propriété privée
des moyens de productions".
2- Le communisme n'existe pas sans démocratie. Comment un parti en est venu à établir une
dictature au mépris du principe peut-être le plus élémentaire de l'idéologie, et à en faire le model qui sera
quasiment le seul répandu par la suite - demandez aux Bolcheviks, à Lénine et aux puissances étrangères qui ont armé les
ennemis de la révolution et permis au nouveau régime de se replier sur lui même! Vive Lénine, sauveur et César du Parti
désormais unique!
3- Le communisme ne tolère pas le multiparti? Oui et Non! Sous la forme rêvée par K.Marx le gouvernement - qu'il considère
comme un outil de domination de classe - cède la place à la simple administration des choses dit-il. Au début de la
révolution Russe, des conseils appelés "Soviet" étaient censés faire participer tout le monde à la "chose publique" (par
usine, ville, quartier etc...). Il s'agissait de la forme de Démocratie la plus directe qu'il soit à ce jour;
mais les événements que l'on sait on mit fin à cette pratique pour qu'elle cède peu à peu la place au parti unique!
En somme, ce système comporte des avantages et des inconvénients: si vous êtes mauvais orateur vous aurez du mal à
faire passer vos idées, le vote à main levé était le seul moyen utilisé à l'époque, les contradictions pouvaient aussi
exister entre différents soviets... d'un autre côté, vous étiez au coeur de la démocratie, vous aviez accès directement
aux décisions vous concernant..! Ainsi dans ce système, l'existence de partis politiques n'avait que peu d'utilité.
Dommage qu'on n'ait pas pu en vérifier le fonctionnement plus longtemps!
4- Le Capitalisme est un système qui marche? Absolument puisque la croissance est infinie! A moins que maman Terre nous
mettez tous KO avant? Ou que le marché le plus porteur ne soit un jour la guerre, on fait ça tout seul, comme des grands?
Et si les crises endémiques qu'il génère cessent au nom père du fils et du saint profit; amène l'oseille! Il marchera
toujours aussi bien si en 2050 n'adviennent pas les 4 milliards d'être Humains supplémentaires pauvres qui seront autant
d'êtres Humains de plus qu'aujourd'hui (selon l'ONU). S'il ne génère pas plus de pauvreté que de richesses ça ira aussi,
s'il n'y a pas de crise de l'eau, du pétrole etc... autant de marchés perdus - dont notre monde - notre société
thermo-industrielle - ne pourrait jamais se relever... Bref j'ai déjà largement écrit là-dessus...

Malgré tout je ne pense pas que le communisme "orthodoxe", puisse fonctionner comme tel, à cause des contradictions qu'il fait
naitre, notamment entre individu et collectivité, entre producteur et consommateur - ou du moins que l'individu qui compose
le peuple ne soit assez mure pour que cela marche; n'excluant pas la possibilité que cela arrive of course!
Cela justifie t'il l'abandon du projet communiste, comme aspiration Humaine à la justice sociale, au respect de ce qui
est commun et par dessus tout au mot (maux des capitalistes) mort le siècle dernier: Le PROGRESSISME?
En aucun cas, ce serait faire jouir les capitalistes une fois de plus! Et pour ce qui est du sexe, j'en ai pas besoin,
les capitalistes nous baisent tous les jours!

Bref! J'ai entrepris (du verbe entreprendre) une réflexion sur ce qui posait des réels problèmes à la fois dans le mal nommé
model soviétique et dans le capitalisme! Notamment les contradictions entre producteurs et consommateurs, entre travail et
capital, entre individu et société etc...
Je prépare un texte là-dessus depuis des mois et je le soumets au plus vives critiques pour lui donner un maximum de cohérence!
Toutefois je vais vous faire part de bribes philosophiques à son propos, dès qu'il est prêt je le poste promis...
Je distingue 3 paliers ou domaines dans l'application des mesures, celui de l'entreprise, donc de la production - celui de
la répartition, assimilée dans mon projet à la démocratie - celui des limites, a savoir écologie et commerce extérieur!

Concrètement, il m'est apparu qu'un être Humain est un être social, que cela ne lui plaise ou pas, il n'existe en aucun cas
indépendamment des autres, et du monde qui l'entoure même dans le milieu capitaliste, où ses rapports matériels avec
autrui - ses échanges - se font (à base d'argent)! Sachant pertinemment cela, les dirigeants (de tout régime) exercent soit
au moyen du marché, soit au moyen de la force physique une pression pour orienter ces rapports sociaux, les structurer,
en un mot les soumettre! "...l'économie est la science de l'esclavage... K.Marx"
Donc plutôt que de les contraindre par l'illusion (capitalisme) ou la force (dictature, stalinisme...), j'ai cherché un moyen
d'unifier leur intérêts par la technique! Par un mélange de communisme et de capitalisme, mais excluant les libertés
liberticides, et les devoirs insoutenables. Par un métissage du plan et du marché, mais excluant toute forme de concurrence.
Un système dans lequel l'individu cherchant son propre intérêt concourt à l'intérêt de tous les autres, mais pas de manière aussi
lointaine dans le communisme ou totalement illusoire et usurpée comme dans le capitalisme.

Je pense qu'un système nouveau est à inventer, de a à z, mais il ne pourra en être ainsi que si l'on ressort le fameux
petit mot "PROGRESSISME" du trou (le notre) où l'ont enfoui les Capitalistes... Donc va falloir se sortir les doigts du C U L...

Herodot@Bra a écrit:

J'ai noté quelques points particulièrement intéressants sur lesquels je voudrais bien revenir:

Concernant l'éducation, je reprendrai les propos de mon ami Stéphane Hessel, ancien résistant, quand il écrit:
"...la résistance en appelait à "la possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l'instruction
la plus développée" sans discrimination..." et quand il ajoute "... les réformes proposées en 2008 vont à l'encontre
de ce projet..."! Pour rappel ces réformes rendent plus difficile l'inscription des étudiants pauvres dans les grandes
universités, font de l'histoire une sous matière chez les petits (futurs) scientifiques et diminuent le nombre d'enseignants
comme autant de chance de succès scolaire pour les petits et moyens!!
Il en est ainsi dans la plupart des pays capitalistes (voir analphabétisme aux USA), normal, ces pays gagnent à avoir une
main d'oeuvre ultra-qualifié (pour l'innovation), une sous classe qui se perpétue; et une population active majoritairement
peu qualifiée afin d'accroitre la concurrence entre travailleurs pauvres! Car moins une tache requiert de qualification
spéciale, plus nombreuse est la main d'oeuvre susceptible de l'exécuter et donc moins elle est rémunérée
(Cf. l'offre et la demande)!


Constat alarmant, l'ascenseur social est en panne, comme dit SergueiBorav c'est plus un loto social, les quelques
vainqueurs, dont je ne nie point le mérite, sont érigés en icone et nous inciteraient à croire qu'ils sont légions!
Que nenni, les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent, et ne peuvent même plus perpétuer leurs races
(lire le monde, nouvel obs etc... fait de société)!
Pour les Rama Yade et Rachida Dati (pour reprendre l'exemple), mis à part le fait qu'elles furent particulièrement
inutiles aux fonctions occupées, elles furent bien exhibées, puis mis au placard une fois leurs popularités en berne!
Ainsi font font font... trois petits tours et puis s'en vont!


Autre sujet: la Russie d'aujourd'hui! Elle est bien belle, les gens consomment 2 fois plus de Vodka qu'à l'époque
de l'URSS, la mortalité y explose, la natalité y est en chute libre, les libertés civiles y sont aussi faibles
que libre est le marché (exemple la presse)! Le pays accuse ma foi une excellente croissance économique, on a
assisté à l'apparition de nombreux milliardaires: les biens nommés oligarques, et des millions de Russes sous
le seuil de pauvreté qui n'existaient pas en URSS: Big up aux Chinois! Héritage Soviétique certes, modèle rêvé
par les capitalistes du monde entier: assurément!


Pour preuve, les entreprises Françaises qui délocalisent en Chine sont légions (1000 pour 10 qui reviennent, le nouvel
obs)! Et oui petit travailleur Français tu crées le profit de ton patron, pour qu'il te dise d'aller aux bois!
Oui tu es vilain, tu demandes trop: temps de repos, salaire, garanties, soit réaliste, ton ami Chinois fait tout pour
aucun prix, et en plus tu peux le fouetter, il dit toujours merci!
Ce qui nous amène à la question qui fait répondre en coeur tous les beaufs capitalistes "OUI" en coeur, vous la
connaissez? Surement? Allez je mets une pièce... Le Capitalisme et les libertés civiles sont elles obligatoirement liées?
Respirez bien OOOUUUU... NON! Clairement NON!
"... les économistes ne sont pas démocrates [...] (ils) ont toujours apprécié que les dictatures leur foutent la paix,
pour macérer dans leurs recherches, bidouiller leurs éprouvettes... Le capital a toujours aimé les dictatures. Il les
a favorisées et s'en est toujours nourri. La démocratie est, comme les Trente Glorieuses, une anomalie de l'Histoire
qui devrait disparaitre aussi rapidement qu'elle est advenue. Il n'y a aucune raison économique que les démocraties
perdurent...Bernard Maris économiste" Résume bien le concept auquel on peut ajouter des exemples comme "le miracle
Chilien de Pinochet" reproduit quasiment à l'identique dans toute l'Amérique du sud et en Asie! Et maintenant la
Chine futur puissance number one avec l'Inde! La différence entre ces "miracles capitalistes", les Capitalistes-Dirigeants
de l'un sont les ex-membres du Parti Communiste (pas toujours "ex" d'ailleurs) et chez l'autre ex-supers Bandits (idem)!


Ainsi nous serions profiteurs ici? Hélas oui! Que je vous rassure, loin de moi l'envie de faire culpabiliser qui que
ce soit. Mais l'envie de toujours plus de bien à bas prix nous conduit à soutenir et voter pour ceux qui nous
promettent toujours plus, et ce n'est pas nouveau! Les dirigeants de notre pays autant que les autres n'ont pas hésité
- depuis longtemps pour nous satisfaire - à aller chercher ailleurs les moyens d'y parvenir; notamment au moyen
de ce que l'on appelle le colonialisme, lors de la première mondialisation! L'import de marchandise en provenance
des pays visés se fit d'abord au prix des sabres et des balles, aujourd'hui au prix de la misère du marché!
Ce qui fait dire "...Bernard Maris: la Chine démontre que le capitalisme est la continuité de la guerre politique
par la guerre économique, plus intelligente car elle décime l'ennemi sans combat..."
En y réfléchissant, quelle produit consomme t-on produit en France? Ton PC est surement made in Taiwan, comme tout
ton matériel électroménager, ta voiture (au moins les composants), ta nourriture vient de l'étranger etc...
L'industrie Française souffre et seuls se développent les services (et encore)... Et quand bien même une marchandise
est produite ici, la France et autres pays de l'OCDE ne disposent pas de toutes les matières premières, ils sont bien
obligés de les importer!
Alors ta bouche et charge la brouette petit Chinois, ah t'es pas d'accord... casse toi, Ming remplace-le!


Sur le Communisme, on peut difficilement dire que ça marche, et si ça marche? La plupart des régimes cités
ici ont eu beau agiter haut et fort le drapeau communiste, a en faire pâlir un Marx, on ne peut pas dire
qu'ils lui furent très fideles! Cuba est peut être l'exemple de ce qui s'en rapproche le plus, mais bon,
on voit bien que seul au monde le régime cubain à bien du mal à exister en temps que tel; malgré l'éducation et la
santé gratuite, la répartition des richesses et du travail plus que respectable - Cuba n'est pas exempte de tout
reproche, notamment sur le plan des libertés civiles si chères à Marx! Malgré cela, on aura beau arguer que les
Cubains quittent massivement leur pays, ils le font toujours infiniment moins (en nombre et en pourcentage) que les
autres habitants des pays méso-Américains et sud-Américains, à commencer par le Mexique!
Fait intéressant, s'il faut être aveugle pour ne pas voir que les Cubains reclament du changement, il faut l'être
encore plus pour ne pas entendre qu'ils ne veulent pas du capitalisme (courrier international)!
Notons également que la transition vers le communisme n'a jamais eu lieu ainsi que Marx et Engels le pensaient!
Seuls des régimes industriellement sous développés ont tenté d'être communistes. Hors l'ordre réel ne doit
abolir l'ordre établit que lorsque les forces productives auront atteint un stade avancé; ce qui ne fut jamais le
cas!


Au passage, je voudrais rectifier certaines erreurs lues ici:

1- Le communisme que j'appelle orthodoxe (de Marx) - ne
nie pas la propriété individuelle, c'est expressément dit dans le manifeste de 1847, grosso modo: "nous ne voulons pas
abolir la propriété des biens d'usage (ce dont les capitalistes se sont déjà chargés), nous voulons abolir la propriété privée
des moyens de productions".
2- Le communisme n'existe pas sans démocratie. Comment un parti en est venu à établir une
dictature au mépris du principe peut-être le plus élémentaire de l'idéologie, et à en faire le model qui sera
quasiment le seul répandu par la suite - demandez aux Bolcheviks, à Lénine et aux puissances étrangères qui ont armé les
ennemis de la révolution et permis au nouveau régime de se replier sur lui même! Vive Lénine, sauveur et César du Parti
désormais unique!
3- Le communisme ne tolère pas le multiparti? Oui et Non! Sous la forme rêvée par K.Marx le gouvernement - qu'il considère
comme un outil de domination de classe - cède la place à la simple administration des choses dit-il. Au début de la
révolution Russe, des conseils appelés "Soviet" étaient censés faire participer tout le monde à la "chose publique" (par
usine, ville, quartier etc...). Il s'agissait de la forme de Démocratie la plus directe qu'il soit à ce jour;
mais les événements que l'on sait on mit fin à cette pratique pour qu'elle cède peu à peu la place au parti unique!
En somme, ce système comporte des avantages et des inconvénients: si vous êtes mauvais orateur vous aurez du mal à
faire passer vos idées, le vote à main levé était le seul moyen utilisé à l'époque, les contradictions pouvaient aussi
exister entre différents soviets... d'un autre côté, vous étiez au coeur de la démocratie, vous aviez accès directement
aux décisions vous concernant..! Ainsi dans ce système, l'existence de partis politiques n'avait que peu d'utilité.
Dommage qu'on n'ait pas pu en vérifier le fonctionnement plus longtemps!
4- Le Capitalisme est un système qui marche? Absolument puisque la croissance est infinie! A moins que maman Terre nous
mettez tous KO avant? Ou que le marché le plus porteur ne soit un jour la guerre, on fait ça tout seul, comme des grands?
Et si les crises endémiques qu'il génère cessent au nom père du fils et du saint profit; amène l'oseille! Il marchera
toujours aussi bien si en 2050 n'adviennent pas les 4 milliards d'être Humains supplémentaires pauvres qui seront autant
d'êtres Humains de plus qu'aujourd'hui (selon l'ONU). S'il ne génère pas plus de pauvreté que de richesses ça ira aussi,
s'il n'y a pas de crise de l'eau, du pétrole etc... autant de marchés perdus - dont notre monde - notre société
thermo-industrielle - ne pourrait jamais se relever... Bref j'ai déjà largement écrit là-dessus...

Malgré tout je ne pense pas que le communisme "orthodoxe", puisse fonctionner comme tel, à cause des contradictions qu'il fait
naitre, notamment entre individu et collectivité, entre producteur et consommateur - ou du moins que l'individu qui compose
le peuple ne soit assez mure pour que cela marche; n'excluant pas la possibilité que cela arrive of course!
Cela justifie t'il l'abandon du projet communiste, comme aspiration Humaine à la justice sociale, au respect de ce qui
est commun et par dessus tout au mot (maux des capitalistes) mort le siècle dernier: Le PROGRESSISME?
En aucun cas, ce serait faire jouir les capitalistes une fois de plus! Et pour ce qui est du sexe, j'en ai pas besoin,
les capitalistes nous baisent tous les jours!

Bref! J'ai entrepris (du verbe entreprendre) une réflexion sur ce qui posait des réels problèmes à la fois dans le mal nommé
model soviétique et dans le capitalisme! Notamment les contradictions entre producteurs et consommateurs, entre travail et
capital, entre individu et société etc...
Je prépare un texte là-dessus depuis des mois et je le soumets au plus vives critiques pour lui donner un maximum de cohérence!
Toutefois je vais vous faire part de bribes philosophiques à son propos, dès qu'il est prêt je le poste promis...
Je distingue 3 paliers ou domaines dans l'application des mesures, celui de l'entreprise, donc de la production - celui de
la répartition, assimilée dans mon projet à la démocratie - celui des limites, a savoir écologie et commerce extérieur!

Concrètement, il m'est apparu qu'un être Humain est un être social, que cela ne lui plaise ou pas, il n'existe en aucun cas
indépendamment des autres, et du monde qui l'entoure même dans le milieu capitaliste, où ses rapports matériels avec
autrui - ses échanges - se font (à base d'argent)! Sachant pertinemment cela, les dirigeants (de tout régime) exercent soit
au moyen du marché, soit au moyen de la force physique une pression pour orienter ces rapports sociaux, les structurer,
en un mot les soumettre! "...l'économie est la science de l'esclavage... K.Marx"
Donc plutôt que de les contraindre par l'illusion (capitalisme) ou la force (dictature, stalinisme...), j'ai cherché un moyen
d'unifier leur intérêts par la technique! Par un mélange de communisme et de capitalisme, mais excluant les libertés
liberticides, et les devoirs insoutenables. Par un métissage du plan et du marché, mais excluant toute forme de concurrence.
Un système dans lequel l'individu cherchant son propre intérêt concourt à l'intérêt de tous les autres, mais pas de manière aussi
lointaine dans le communisme ou totalement illusoire et usurpée comme dans le capitalisme.

Je pense qu'un système nouveau est à inventer, de a à z, mais il ne pourra en être ainsi que si l'on ressort le fameux
petit mot "PROGRESSISME" du trou (le notre) où l'ont enfoui les Capitalistes... Donc va falloir se sortir les doigts du C U L...

Omagad

Ca c'est justifié

Herodot@Bra, tu mets tout le monde d'accord là

Ce n'est pas particulièrement communiste, mais j'approuve quand même.
Herodot@Bra : Champion !

Personnellement, je n'approuve pas.

Citation :

Concernant l'éducation, je reprendrai les propos de mon ami Stéphane Hessel, ancien résistant, quand il écrit:
"...la résistance en appelait à "la possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l'instruction
la plus développée" sans discrimination..." et quand il ajoute "... les réformes proposées en 2008 vont à l'encontre
de ce projet..."! Pour rappel ces réformes rendent plus difficile l'inscription des étudiants pauvres dans les grandes
universités, font de l'histoire une sous matière chez les petits (futurs) scientifiques et diminuent le nombre d'enseignants
comme autant de chance de succès scolaire pour les petits et moyens!!

Cela n'a rien à voir avec le communisme. D'ailleurs, les communistes devraient balayer devant chez eux : déjà c'est trop facile de soutenir un régime pendant 40 ans puis de dire "on n'a rien à voir avec ça, ce n'était pas du communisme". Qu'ils se retournent donc vers les victimes de ce régime et le disent à ces millions de gens, l'histoire les jugera quand même. Ceci étant dit, je vais en revenir à l'éducation. Quelles sont les réussites des systèmes éducationnels des pays communistes ? Ils n'ont même pas été capables de former des économistes permettant d'assurer la prospérité à leurs concitoyens, les ingénieurs soviétiques n'ont même pas été capables de suivre la course aux armements imposée par leurs adversaires, et les pays communistes d'asie du sud-est étaient parmi les plus pauvres du monde encore en 1980 (avant les réformes économiques). D'ailleurs, la Corée du sud à côté était déjà un pays riche. Et pourtant, la Corée du sud n'avait rien d'une démocratie à l'américaine, c'était une dictature avec une certaine intervention de l'Etat, mais capitaliste malgré tout. De même pour le Japon d'ailleurs. Ces pays ne sont pas des paradis, ils connaissent des problèmes sociaux graves, ce qui prouve que la prospérité économique ne suffit pas, mais enfin il vaut mieux vivre et faire vivre les siens confortablement quand même.

Citation :

Constat alarmant, l'ascenseur social est en panne, comme dit SergueiBorav c'est plus un loto social, les quelques
vainqueurs, dont je ne nie point le mérite, sont érigés en icone et nous inciteraient à croire qu'ils sont légions!
Que nenni, les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent, et ne peuvent même plus perpétuer leurs races
(lire le monde, nouvel obs etc... fait de société)!

Là, je suis d'accord, il faut réguler les rapports sociaux de sorte que les gros n'obstruent pas la voie pour les petits. C'est le rôle de l'Etat, celui-ci ne doit pas non plus écraser les citoyens. Or dès lors qu'il n'y a plus de propriété privé, je considère que les citoyens sont écrasés, car on se retrouve avec un système à 100 % holiste où seul le groupe compte. Je ne suis pas pour l'individualisme absolu et je hais l'idée de la destruction des liens sociaux. et pourtant je suis rigoureusement contre votre solution, car je défends avant tout le droit des hommes à vivre en tant qu'individus et à interagir avec les autres en tant que tel.

Citation :

Pour preuve, les entreprises Françaises qui délocalisent en Chine sont légions (1000 pour 10 qui reviennent, le nouvel
obs)! Et oui petit travailleur Français tu crées le profit de ton patron, pour qu'il te dise d'aller aux bois!
Oui tu es vilain, tu demandes trop: temps de repos, salaire, garanties, soit réaliste, ton ami Chinois fait tout pour
aucun prix, et en plus tu peux le fouetter, il dit toujours merci!

Là, ce n'est pas une question de capitalisme ou de communisme mais une question de protectionnisme où de libre-circulation des biens. Les Américains sont capitalistes depuis deux siècles mais curieusement, ils ne sont "libre-échangistes" que depuis cinquante ans. Pourquoi ? Car le libre-échange parfait favorise la puissance dominante, celle qui dispose de la monnaie internationale, du monopole (ou au moins la position dominante) sur la recherche scientifique de haut niveau, donc de la production de pointe etc. C'est pourquoi ils ont imposé leur modèle au monde. On pourrait (mais à l'heure actuelle on ne le fait pas) le refuser, sans pour autant tomber dans le communisme. Il s'agit tout simplement du protectionnisme cad de la taxation des produits étrangers (voire même les produits fabriqués à l'étranger) et des lois anti-dumping.

Citation :

Seuls des régimes industriellement sous développés ont tenté d'être communistes. Hors l'ordre réel ne doit
abolir l'ordre établit que lorsque les forces productives auront atteint un stade avancé; ce qui ne fut jamais le
cas!

Revenant sur ses études, Marx a étudié la possibilité d'une révolution dans un pays comme la Russie, et il a jugé qu'elle existait. On a bien vu ce que cela a donné. D'autre part, ce n'est pas un hasard si les pays les plus industrialisés ne sont pas tombés : c'est juste que généralement l'opposition sociale (ou socialiste) y est moins radicale, tout simplement car les travailleurs veulent juste profiter du gâteau de la prospérité, et les gouvernements cèdent rapidement pour ne pas aggraver le problème. En Allemagne impériale, jusqu'à la fin de la PGM (et la situation économique catastrophique), pas de danger communiste. Au RU et aux Etats-Unis, encore moins. La vérité, c'est que le communisme ne réussit presque que lorsqu'il se présente comme le défenseur d'une cause politique : contre l'autocratie russe, les régimes coloniaux, les totalitarismes non-communistes ou l'impérialisme américain. Par ailleurs, l'argument développé est spécieux : cela revient à reconnaitre que le communisme est incapables de créer lui-même une industrie, donc merci de déprécier votre système. Alors déjà, c'est pas vrai, on a vu des pays communistes développer des industries (mais pas de la bonne manière) et c'est même un lieu commun, et cela veut dire que le communisme n'est pas un moyen mais une fin (d'ailleurs c'est un peu cela le communisme selon Marx), la fin de l'histoire. Or je me méfie des thèses sur la fin de l'histoire, qu'elles viennent de Fukuyama ou de Marx. A mon sens, il n'y a pas de fin sur cette terre et le capitalisme lui-même ne durera pas éternellement, il sera probablement remis en cause rapidement. Mais le communisme n'est pas l'alternative (même si je pense qu'il va connaître un regain d'enthousiasme par la simple remise en cause du capitalisme, durant l'absence d'un autre modèle).

C'est pourquoi j'accepte volontiers le capitalisme et pas le communisme. Le capitalisme est un moyen, un moyen d'améliorer notre bien-être matériel. Cependant, il se heurte à des limites : il induit un progrès culturel ou spirituel nul, un progrès humain limité (uniquement matériel) et il finit par mettre en danger la planète. Au bout d'un moment, il deviendra même un système obsolète, un poids auxquels s'accrochent quelques réactionnaires. Mais alors, il aura fait son temps et accomplit sa mission et on passera à autre chose. A l'inverse, le communisme se propose comme un fin. Cette fin me déplaît largement, ne me paraît absolument pas comme un progrès et puisque ce n'est pas un moyen de progresser mais un prétendu aboutissement, son application n'apporterait rien selon moi.

Et puis, de toutes les façons, il va falloir changer de modèle puisque aujourd'hui nous sommes dans des sociétés où la classe moyenne domine, donc ce sera elle qu'il vous faudra séduire.

Citation :

Donc plutôt que de les contraindre par l'illusion (capitalisme) ou la force (dictature, stalinisme...), j'ai cherché un moyen
d'unifier leur intérêts par la technique! Par un mélange de communisme et de capitalisme, mais excluant les libertés
liberticides, et les devoirs insoutenables. Par un métissage du plan et du marché, mais excluant toute forme de concurrence.
Un système dans lequel l'individu cherchant son propre intérêt concourt à l'intérêt de tous les autres, mais pas de manière aussi
lointaine dans le communisme ou totalement illusoire et usurpée comme dans le capitalisme.

Pour le moment, c'est beau comme l'antique mais cela ne ressemble à rien, donc il faudrait que tu élabores plus précisément ton modèle. Un marché sans concurrence, c'est un monopole tout simplement. Et soit, on fait un monopole privé, auquel cas les prix augmentent sans que cela ne soit compensé (or retenez bien cela : même si les gouvernements font souvent le choix de réduire le chômage au mépris de l'inflation, c'est souvent cette dernière qui provoque des révoltes) soit on fait un monopole public, ce qui est selon moi une solution souhaitable dans de nombreux domaines (notamment les domaines stratégiques comme l'énergie et l'armement) mais pas dans la plupart d'entre eux, sinon on voit les conséquences : lourdeur, lenteur du service, peu d'incitation à l'innovation, stagnation économique.

Un post intéressant,

Citation :

"...Cela n'a rien à voir avec le communisme. D'ailleurs, les communistes devraient balayer devant chez eux : déjà c'est trop facile de soutenir un régime pendant 40 ans puis de dire "on n'a rien à voir avec ça, ce n'était pas du communisme". Qu'ils se retournent donc vers les victimes de ce régime et le disent à ces millions de gens, l'histoire les jugera quand même. Ceci étant dit, je vais en revenir à l'éducation. Quelles sont les réussites des systèmes éducationnels des pays communistes ? Ils n'ont même pas été capables de former des économistes permettant d'assurer la prospérité à leurs concitoyens, les ingénieurs soviétiques n'ont même pas été capables de suivre la course aux armements imposée par leurs adversaires, et les pays communistes d'asie du sud-est étaient parmi les plus pauvres du monde encore en 1980 (avant les réformes économiques). D'ailleurs, la Corée du sud à côté était déjà un pays riche. Et pourtant, la Corée du sud n'avait rien d'une démocratie à l'américaine, c'était une dictature avec une certaine intervention de l'Etat, mais capitaliste malgré tout. De même pour le Japon d'ailleurs. Ces pays ne sont pas des paradis, ils connaissent des problèmes sociaux graves, ce qui prouve que la prospérité économique ne suffit pas, mais enfin il vaut mieux vivre et faire vivre les siens confortablement quand même..."

Bien pour ma part je ne dis pas que cela n'a rien à voir avec le communisme, je dis juste
que les régimes du XXe siècle - qui se disaient "communistes" - n'ont pas été très loyals envers
l'idéologie. Que l'état s'approprie tout moyen de production ne suffit pas à faire le communisme,
à moins de ne pas savoir ce que ce sait, ce qui est courant; dommage pour ce que cela induit sur
la capacité posthume de jugement et sur l'expérience dont on se prive si l'on veut avancer.
De plus ces régimes furent tout de même - sauf extrême malhonnêteté intellectuelle - souvent
très différents les uns des autres. Entre Cuba et le Cambodge quand même...
Comme le capitalisme Français (par exemple) et le capitalisme Chinois d'ailleurs qui ne sont pas
similaires; cependant on voit bien par là que les libertés civiles - la Démocratie - ne sont
pas le propre ni des états communistes du 20ème siècle, ni du capitalisme! A moins que l'on
me dise que la Chine n'est pas capitaliste...


Même problème pour ce qui est de l'éducation, Cuba - même étant pauvre - est toujours parmi les
5 pays qui affichent le plus haut taux d'alphabétisation; alors qu'en Chine Maoiste c'était presque
l'inverse. Pour l'innovation ou la course à l'armement, les élites de l'URSS ou des USA n'avaient
probablement pas grand chose à s'envier mutuellement; la différence n'est pas là, mais plutôt
dans le concept et les moyens à disposition.

Citation :

"... il faut réguler les rapports sociaux de sorte que les gros n'obstruent pas la voie pour les petits. C'est le rôle de l'Etat, celui-ci ne doit pas non plus écraser les citoyens..."

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par là stp?
Le problème malheureusement est intrinsèque au système, lié à la forte accumulation du capitalisme.
A un moment donné, si de nouvelles innovations majeurs ou de nouveaux marchés
très porteurs n'apparaissent pas le système stagne, on n'a plus besoin de nouvelles têtes biens
remplies; et comme le travail manuel - même difficile, voir pénible - est peu rémunéré, on ne peut
presque plus s'élever dans la société, même si ce n'est pas impossible.
On peut ajouter que les capitalistes s'arrangent pour accumuler plus de capital (normal) -
notamment au prix d'un travail plus long (retraite, temps de travail etc...), ça laisse encore
moins de place pour les nouveaux arrivants. Ta bouche Francis tu bosseras jusqu'à 80 ans!
T'es pas d'accord, je sais pas ce qui me retient de me barrer en Chine... (Rien)!

Citation :

"...Là, ce n'est pas une question de capitalisme ou de communisme mais une question de protectionnisme où de libre-circulation des biens. Les Américains sont capitalistes depuis deux siècles mais curieusement, ils ne sont "libre-échangistes" que depuis cinquante ans. Pourquoi ? Car le libre-échange parfait favorise la puissance dominante, celle qui dispose de la monnaie internationale, du monopole (ou au moins la position dominante) sur la recherche scientifique de haut niveau, donc de la production de pointe etc. C'est pourquoi ils ont imposé leur modèle au monde. On pourrait (mais à l'heure actuelle on ne le fait pas) le refuser, sans pour autant tomber dans le communisme. Il s'agit tout simplement du protectionnisme cad de la taxation des produits étrangers (voire même les produits fabriqués à l'étranger) et des lois anti-dumping..."

Ce qui nous amène au point suivant: protectionnisme ou libre circulation des bien, monopole...
Tiens tiens, ce qui se passait à l'intérieur d'un même pays (capitaliste) serait il en train de se
"Mondialiser"? Voudrions-nous nous préserver des effets du capitalisme mondial? C'est bien étrange,
pour ne pas dire incompréhensible qu'on puisse dénigrer la concurrence étrangère et approuver celle
qui vient de l'intérieur! Voudrions-nous faire du profit chez les autres et refuser qu'ils fassent
de même chez nous? C'est ça la solution, le protectionnisme? Pensions-nous pouvoir taxer les
marchandises étrangères sans prendre le retour du bâton? Le beurre et l'argent du beurre?
Désormais, le petit capitaliste peut balader son capital de pays en pays si ça lui chante, quelle
différence que ce soit entre région ou pays? Simplement la concurrence accrue et l'assurance que
Billy fera plus de profits, et que Manu devra toujours plus se rabaisser!
Ca me surprend toujours d'entendre ou de lire des gens qui découvrent la perversion du capitalisme
au travers de la concurrence étrangère, qu'elle différence y a t'il sinon l'intensité.
Les capitalistes non pas d'intérêts liés au pays, ils n'ont qu'un accord précaire opposant leurs
intérêts et ceux des gouvernements à ceux du peuple. Le capitaliste souhaite une faible
taxation ou/et de bas salaires pour générer plus de capital; le gouvernement profite du minimum
d'emploi pour sa population qui elle souhaite plus de salaire et moins de travail. Dans cette
triangulaire je ne vous dis pas qui est en meilleure posture pour faire valoir ses intérêts...
Et surtout qui a les moyens d'acheter qui, et de mettre la pression?
Gare au gouvernement qui revient sur ses avantages, en Irlande (par exemple), l'austérité
a faite fuir les multinationales bien gavées!
Donc protectionnisme ou pas, le mal est plus profond! Pour clôturer l'ensemble, l'émergence de
monopole comme tu le signales bien, annule définitivement l'option!

Citation :

"...Revenant sur ses études, Marx a étudié la possibilité d'une révolution dans un pays comme la Russie, et il a jugé qu'elle existait. On a bien vu ce que cela a donné. D'autre part, ce n'est pas un hasard si les pays les plus industrialisés ne sont pas tombés : c'est juste que généralement l'opposition sociale (ou socialiste) y est moins radicale, tout simplement car les travailleurs veulent juste profiter du gâteau de la prospérité, et les gouvernements cèdent rapidement pour ne pas aggraver le problème. En Allemagne impériale, jusqu'à la fin de la PGM (et la situation économique catastrophique), pas de danger communiste. Au RU et aux Etats-Unis, encore moins. La vérité, c'est que le communisme ne réussit presque que lorsqu'il se présente comme le défenseur d'une cause politique : contre l'autocratie russe, les régimes coloniaux, les totalitarismes non-communistes ou l'impérialisme américain. Par ailleurs, l'argument développé est spécieux : cela revient à reconnaitre que le communisme est incapables de créer lui-même une industrie, donc merci de déprécier votre système. Alors déjà, c'est pas vrai, on a vu des pays communistes développer des industries (mais pas de la bonne manière) et c'est même un lieu commun, et cela veut dire que le communisme n'est pas un moyen mais une fin (d'ailleurs c'est un peu cela le communisme selon Marx), la fin de l'histoire. Or je me méfie des thèses sur la fin de l'histoire, qu'elles viennent de Fukuyama ou de Marx. A mon sens, il n'y a pas de fin sur cette terre et le capitalisme lui-même ne durera pas éternellement, il sera probablement remis en cause rapidement. Mais le communisme n'est pas l'alternative (même si je pense qu'il va connaître un regain d'enthousiasme par la simple remise en cause du capitalisme, durant l'absence d'un autre modèle)

C'est pourquoi j'accepte volontiers le capitalisme et pas le communisme. Le capitalisme est un moyen, un moyen d'améliorer notre bien-être matériel. Cependant, il se heurte à des limites : il induit un progrès culturel ou spirituel nul, un progrès humain limité (uniquement matériel) et il finit par mettre en danger la planète. Au bout d'un moment, il deviendra même un système obsolète, un poids auxquels s'accrochent quelques réactionnaires. Mais alors, il aura fait son temps et accomplit sa mission et on passera à autre chose. A l'inverse, le communisme se propose comme un fin. Cette fin me déplaît largement, ne me paraît absolument pas comme un progrès et puisque ce n'est pas un moyen de progresser mais un prétendu aboutissement, son application n'apporterait rien selon moi.

Et puis, de toutes les façons, il va falloir changer de modèle puisque aujourd'hui nous sommes dans des sociétés où la classe moyenne domine, donc ce sera elle qu'il vous faudra séduire..."

Marx étudiait la possibilité de révolution en Pologne et en Russie c'est vrai, mais c'est justement
du au caractère particulier de ces régime "très retardé sur le plan économique"! La révolte grondait
et ils - avec surtout Engels - espéraient éviter que la transformation ne parte dans tous les sens!
Sur ce point je te rejoins en partie.

Pour ce qui est de l'Allemagne en revanche, le "danger" (le spectre) était bel et bien présent,
et même imminent. La ligue Spartakiste et les partis travaillistes - SPD entre autres - étaient
légions, et des personnages Historiques comme Rosa Luxemburg, Engels pour ne pas dire K.Marx
avaient pignion sur rue. Toutes les conditions pour une révolution étaient réunies et pas un
spécialiste ne dira le contraire! Idem en Angleterre, Engels écrivit sa stupéfaction devant ce
pays qui concentrait à la fois le plus de richesses, et sans aucun doute la plus grande pauvreté en
Europe. Toutefois à l'époque déjà, le communisme n'était pas la seule idée révolutionnaire en vogue,
un certain A.Hitler récoltera les fruits des propagandes Nazis et Fascistes, la suite on la connait.
La faillite du communisme d'avant guerre est à mon avis imputable aux positions nationalistes que
certains communistes douteux tenaient - aux mépris des piliers de l'idéologie - et qui concoururent
à laisser le champ libre aux Nazis.
D'une manière générale toute l'Europe était surexposé au "problème communiste" qui véhiculait
un espoir nouveau tandis que le jeune capitalisme lui, n'en suscitait déjà plus!


Pour les révoltes dans les pays industrialisés, elles n'ont pas lieu pour 3 principales
raisons. La première est l'absence d'alternative viable ou largement partagée dans l'opinion publique.
Il faut dire que le visage montré par les pays communistes n'est pas particulièrement probant, d'
où à mon sens l'impératif de trouver la 3ème voie.
La seconde est due à la structure de la société moderne. Au XIXe siècle, la répartition des richesses
avait principalement lieu par pays! Le commerce extérieur n'était pas ce qu'il est aujourd'hui et les
capitaux ne voyageaient pas - comme aujourd'hui - d'un pays à l'autre. Le capitalisme comme disait
Marx, abolissait la propriété pour les 9/10 de la population qui enrichissait les 1/10 restants.
Que voilà dès la fin de la 1ère GM, les timides débuts de la 2ème mondialisation! Petit à petit, fidele
à son fonctionnement, le capitalisme structure le monde et curieusement l'on retrouve les 9/10
de pauvres et les 1/10 de riches en faisant l'état du monde. Rien ne change, sauf que les travailleurs
les plus aisés - les chefs d'ateliers, les techniciens du travail - c'est NOUS! Nous sommes les
consommateurs de tv, de téléphones, de voiture made in Taiwan; nous en croquons! Encore une fois je
ne veut pas faire culpabiliser qui que ce soit, mais nous sommes du bon côté de la barrière, pour l'
instant. Car les choses vont s'harmoniser, et comme aucun état ne pourra maintenir ses avantages sociaux
bien longtemps et que nous n'avons aucun avantage déterminant (au contraire des USA par exemple) -
la pauvreté va se relocaliser sans doute par pays, du moins par région... à suivre!
Dernière double raison pour cette situation, la publicité et le crédit! La publicité - deuxième budget
mondial après l'armement (S.Latouche) - est un bombardement permanent idéologique! Elle suscite le
désire là où il n'existe pas naturellement et son ami le crédit permet de le satisfaire (encore)!

Pour la classe moyenne, désolé mais elle est surendettée, ne progresse plus, elle agonise!


Quand au développement des forces productives, c'est un peu trop vite interprété l'argument,
je vais donc préciser. Marx comptait sur leurs développements dans la mesure où celles-ci se font
de manières particulièrement inhumaines et aliénantes dans le capitalisme.
Elles ont la particularité d'opposer le travail et le capital, "...un travail vivant au service
du travail mort..." 1847. Quand au développement industriel des pays communistes du XXe siècle,
je n'ai jamais rien écrit de tel, je ne peux que t'inviter à relire.


En revanche, le communisme comme aboutissement? C'est une question de point de vue, Trotski parlait
de révolution permanente, et Marx une évolution succédant au capitalisme sans aller plus loin.
Denis Collin propose le contraire dans sa problématique, le capitalisme serait-il la fin de
l'histoire? Quant à B.Marris, lui pense - comme l'économiste Ricardo (comme moi) - que le capitalisme
ne peut déboucher que sur une misère généralisée aux tendances suicidaires, promptes à établir des
dictatures à gogo. En gros sur rien de bon. Sinon un communisme de fait, loin d'être Marxiste, le
partage de la misère généralisée et de l'horreur...
Il est essentiel de comprendre que Marx a construit toute sa théorie sur le communisme, comme
un système engendré par le capitalisme. FONDAMENTAL! Si l'on n'intègre pas ça, on n'a pas compris
Marx. Et c'est là où moi même je ne le suis plus. Il pensait que le monde souillé par l'argent, moisi
pourri, agoniserait avec des forces productives illimités, puis ces dernières seraient cueillit tel
un fruit mûr par des ouvriers éclairés arrivant en chantant... Mais Marx n'a pas vu le
Stalinisme, les goulags, les cambodgiens expédiés de force dans les champs etc...

Là où je pense l'avoir assez lu pour pouvoir cerner une partie du personnage, c'est quand je dis
haut et fort que s'il avait vu tout ça, il en aurait tiré des leçons et envisagé un nouveau communisme!
Et si on change le nom je m'en fou, mais il faut un autre modèle; quand on voit la crasse et le sang que
véhiculent le capitalisme, on ne peut rester sans réagir; on a un devoir d'Humanité et de conscience face
à l'horreur. Même si on est du bon côté de la barrière.

Citation :

"...Pour le moment, c'est beau comme l'antique mais cela ne ressemble à rien, donc il faudrait que tu élabores plus précisément ton modèle. Un marché sans concurrence, c'est un monopole tout simplement. Et soit, on fait un monopole privé, auquel cas les prix augmentent sans que cela ne soit compensé (or retenez bien cela : même si les gouvernements font souvent le choix de réduire le chômage au mépris de l'inflation, c'est souvent cette dernière qui provoque des révoltes) soit on fait un monopole public, ce qui est selon moi une solution souhaitable dans de nombreux domaines (notamment les domaines stratégiques comme l'énergie et l'armement) mais pas dans la plupart d'entre eux, sinon on voit les conséquences : lourdeur, lenteur du service, peu d'incitation à l'innovation, stagnation économique..."

Citation :

"...Un marché sans concurrence, c'est un monopole tout simplement..."

C'est un peu réducteur, mais en même temps je n'ai peut être pas été assez précis, tu as raison.
Je reprends donc, les 2 modèles principaux proposés sont le marché et la planification. pour ce
qui est de cette dernière, elle pose un véritable problème dialectique; elle sous-entend de produire
exactement ce qui est prévu sans tenir compte de certaines réalités comme la disponibilité des matières
premières ou la gestion des aléas. On tombe rapidement dans la bureaucratie et ses travers.
Sans compter que le plan ne laisse pas suffisamment de libertés aux consommateurs, et les besoins ne
sont pas les mêmes d'une personne à l'autre (heureusement). Ce n'est pas les seuls critiques que l'on puisse
lui faire, mais cela me suffit pour ne pas considérer cette option comme suffisamment viable.
D'un autre côté le marché. Il permet de définir en temps réel la valeur de la production. Si l'on revient
à l'origine du concept - donc privé des développements capitalistes comme la spéculation (etc...) -
il permet à l'acheteur la liberté de choix et la liberté de prix pour le vendeur. Le tout soumis
aux lois de l'offre et de la demande. Comme la loi de Say est contredite par les crises de
surproductions et suppose l'absolue réification de l'être Humain, on peut donc déduire que la
main invisible du marché n'est qu'une des nombreuses supercheries capitalistes. En un mot
aussi éloignés du réel que l'est la planification. Je suppose un système de marché qui
soumette les échanges aux lois de l'offre et de la demande, avec une intervention directe qui
contrôle les excédants de plus-values. Il convient donc impérativement de définir la demande;
comme monopole productif il y aura, par secteurs, demandes diverses et variés devront exercer un pouvoir
supplémentaire: la souveraineté démocratique! Grosso modo le marché sera soumis à deux forces qui lutteront
pour faire valoir leurs intérêts, les producteurs et les consommateurs. Je n'ai pas la place pour en dire
plus ici, cela devra faire l'objet d'un nouveau post. En attendant j'invite ceux qui le veulent à lire
"le socialisme est avenir" de Tony Andréani.


Pour finir, concernant mon essai sur cette 3ème voie, j'ai dit - je pense assez clairement - qu'il ne
s'agit que d'une approche de la philosophie à l'origine du projet. Celui-ci n'étant pas encore terminé
- et ne le sera peut-être jamais complètement - je souhaite avant tout mobiliser les consciences assez
libres pour agir face à l'urgence. Comme dit Mr H.Reeves "...il faut éviter de faire de l'avenir le
lieu hypothétique des solutions à nos problèmes contemporains. On ne peut s'appuyer fermement que sur
le présent..."
Devant la raison je ne peux qu'affirmer que la propriété privée des moyens de productions - sous sa
forme actuelle - devra cesser. Ce qui n'empêchera pas celui (ou celle) qui veut travailler seul de
pouvoir continuer à le faire librement, et donc de profiter pleinement de son travail.
La règle est "la terre appartient à ceux qui la travaillent"
C'est encore peu, mais l'idée est plus concrètement d'en venir "aux producteurs associés". L'Etat
ne disposerait pas des moyens de productions, pas plus que les lards détenteurs de titres boursiers
qui s'astiquent le manche. Tu bosses, la boite est à toi, tu veux vendre, vend le vent car tu peux
démissionner (ou être licencié) et tu n'emportes que tes c.......
Bref je ne veux pas réessayer le communisme, je veux trouver un nouveau communisme.

Et comme les communistes sont souvent bien trop confiants sur leur idéologie,
et qu'il n'y a que peu de chance, pour ne pas dire aucune - que les capitalistes
ne remettent en cause le système qui fait leur suprématie (même au prix de
la fin de toutes choses) - il faudra sûrement tout faire nous même!
Voilà s'il y a parmi nous des personnes assez fortes pour dépasser les visions capitalistes
et Marxistes de l'économie, de la psychologie, de l'anthropologie et de la philosophie...