États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Désolé de vous décevoir mais la langue la plus parlé dans l'Europe et le Monde ( c'est à dire une langue dans laquelle vous pouvez à peu près vous exprimez et comprendre ce que l'on vous dit), c'est l'Anglais. Exemple: Les hommes d'affaires chinois parlent Anglais, les Hommes d'affaires Anglais ne parlent pas tous Chinois. Et le chinois c'est vaste... Mandarin etc, m'enfin c'est pas le sujet^^.
Et en Europe pareil malgré que là je ne suis pas totalement sur car il est vrai que les Polonais par exemple parlent beaucoup l'Allemand et très peu l'Anglais. Mais il me semble que c'est quand même la langue la plus parlé en Europe: dans pratiquement tout les pays la 1ère langue est l'Anglais (J'entend après la langue nationale évidemment^^).

Pour répondre à l'ami leBelge:
Savais tu qu'il y avait une autre théorie interéssante même si ça parait difficile(surtout si les Belges aiment la Belgique et Bruxelles^^):
La Belgique serait séparée en deux:
La wallonie irait à la France
Les Flamands se rattacheraient aux Payx Bas
Bruxelles et sa région seraient déclarées indépendants et capitale de l'Union Europénne (qui aurait donc sa propre indépendance et serait donc un centre Européen).
M'enfin ça c'est qu'une théorie mais je voulais savoir si c'est quelque chose que l'on juge complètement c** en Belgique ou si ce serait une possibilité intéressante. Parce que ce qui est dit dans les infos ne reflète pas vraiment ce que pense les Belges... Alors je demande à un Belge^^.

plusieurs choses.

La langue chinoise officielle est un dialecte, le mandarin, utilisé dans une partie de la Chine et que le pouvoir en place a institutionnalisé en une langue officielle. Beaucoup de chinois, souvent les plus âgés, parlent d'autres dialectes comme le cantonnais.

L'Allemagne est un état fédéral, elle s'appelle officiellement la république fédérale d'Allemagne. Et si vous regarder la structure politique des états européens, vous verrez qu'elle n'est pas le seul état fédéral. Un état fédéral, une monarchie, une république non fédérale sont des structures politiques bien distingues.

En lisant certains posts, je suis effaré de ce paradoxal chez certains. Grands défenseurs de leurs libertés individuelles, ils sont pour que leur gouvernement les défende et les protège. Mais dès que l'on parle d'une quelconque union, d'une structure politique supérieure, la plupart se braquent et défendent avec patriotisme leur nation. Mettant par la même occasion de côté leurs libertés individuelles, leurs particularités pour faire front dans l'UNION nationale !
Comme je l'ai dit, dans le texte de Hugo, point n'est cité un état unique avec un seul dirigeant au niveau européen. Et je défend aussi cette notion.

Oui, chacun, en tant qu'individu doit pouvoir vivre dans un état qui protège et garanti ses libertés. Oui, en tant que nation, une structure supra nationale européenne doit en faire de même. Que cela soit au niveau identitaire, culturel, social, politique, philosophique, etc.
Quand à la question culturelle. Qu'es ce la culture française ? Une culture officielle ? La culture parisienne ? Ou un tissu mouvant de coutumes, traditions, pratiques, d'arts qui soient anciens ou nouveaux et définissant à un moment une culture nationale ? N'êtes vous jamais frappé de la vision hollywoodienne de la France : Paris, l'accordéon, la grande cuisine française, une image stéréotypée d'un pays arrêté aux années 50 ! La culture d'un pays, c'est celle perçue par ces voisins ?

Pas d'accord Asterix, Hugo parle bien d'un état bien unifié, et même pas fédéral, puisqu'il cite l'exemple de la France:

Citation :

vous toutes, nations du continent, sans perdre vos qualités distinctes et votre glorieuse individualité, vous vous fondrez étroitement dans une unité supérieure, et vous constituerez la fraternité européenne, absolument comme la Normandie, la Bretagne, la Bourgogne, la Lorraine, l'Alsace, toutes nos provinces, se sont fondues dans la France

Parlons de la crise grecque, justement! NOUS (Français, British, Allemands, etc.) avons donné 750 milliards (ou millions, 'sais plus) pour que la Grèce se relève de la mer** où elle s'était mise TOUTE SEULE COMME UNE GRANDE en MENTANT A L'UE SUR SES FINANCES. Or, qu'on fait les Grecs dernièrement, ils ont enchainés manif' sur manif' (les fonctionnaires, puis les chauffeurs routiers.) Ils ne comprennent même pas qu'il leur FAUT se serrer la ceinture, ils ne sont en aucun cas pret à faire des concessions pour sauver leur pays, alors qu'on les y a aidé, de plus, nous n'avons eu aucune garantie qu'il nous rendront l'argent prété. Conclusion: on s'appauvrit pour des gens qui n'en ont rien à foutre et qui ne regarde que leur petit nombril, là est le véritable égoisme.

L'Allemand est la langue maternelle la plus parlée en UE, regardons bien qui la parle naturellement: les Allemands, les Autrichiens, une trés grande majorité de Suisses, une bonne partie des Tchèques et des Hongrois, la plupart des Scandinaves (Danois et Suedois, surtout), les Alsacien et les Lorrains, la plupart des Hollandais et des Belges neerlandophone (enfin, ça je suis pas sûr) et une faible partie de Polonais. Si on compte que les trois premiers nommés dans la liste, cela nous fait environ 100 millions de locuteurs, contre un peu plus de 63 millions d'anglophones (Britanniques et Irlandais) en Europe

Et tu a oublié de cité les foyés de Germanophone partout en Europe de l'Est qui on réussi à résister au "retour en Germanie" que l'URSS a accomplie.
Par ailleurs toutes ces régions citées se sont fondue dans la France, mais casiment toujours aux prix de grand sacrifice culturel.

Celtiktom a écrit:

Pas d'accord Asterix, Hugo parle bien d'un état bien unifié, et même pas fédéral, puisqu'il cite l'exemple de la France:

Citation :

vous toutes, nations du continent, sans perdre vos qualités distinctes et votre glorieuse individualité, vous vous fondrez étroitement dans une unité supérieure, et vous constituerez la fraternité européenne, absolument comme la Normandie, la Bretagne, la Bourgogne, la Lorraine, l'Alsace, toutes nos provinces, se sont fondues dans la France

Parlons de la crise grecque, justement! NOUS (Français, British, Allemands, etc.) avons donné 750 milliards (ou millions, 'sais plus) pour que la Grèce se relève de la mer** où elle s'était mise TOUTE SEULE COMME UNE GRANDE en MENTANT A L'UE SUR SES FINANCES. Or, qu'on fait les Grecs dernièrement, ils ont enchainés manif' sur manif' (les fonctionnaires, puis les chauffeurs routiers.) Ils ne comprennent même pas qu'il leur FAUT se serrer la ceinture, ils ne sont en aucun cas pret à faire des concessions pour sauver leur pays, alors qu'on les y a aidé, de plus, nous n'avons eu aucune garantie qu'il nous rendront l'argent prété. Conclusion: on s'appauvrit pour des gens qui n'en ont rien à foutre et qui ne regarde que leur petit nombril, là est le véritable égoisme.

Ben justement, Hugo parle d'une unité supérieure sans préciser la teneur. Certains y voient de suite une structure étatique nationale comme pour un pays européen alors que moi pas. j'y vois une gouvernance respectant les spécificités, libertés et sentiment national de chacun.
L'exemple cité des provinces françaises n'est pas de montrer que le futur état européen sera à l'image de celui de la France mais d'indiquer comment l'évolution historique des provinces françaises qui ont été, à un moment ou un autre, autonomes ou indépendantes, font maintenant partie d'un état. S'il utilise l'histoire de la France, c'est qu'elle parle plus aux lecteurs que de donner un autre exemple comme la Suisse ou l'Allemagne.Une union européenne ne suivra pas exactement le même chemin mais l'idée oui.

Je suis étonné que personne ne réagit avec la même véhémence concernant l'union méditerranéenne ! Il a pourtant le terme union mais là, on parle en fait de partenariat entre pays.
Le terme union défini aussi le mariage, cela ne veut pas dire que chacune des parties perd ses libertés. On reste un homme, une femme mais en plus, en étant marié l'un à l'autre.

Quand à la crise grecque, c'est un autre sujet mais je vois encore quelqu'un jetant la pierre au peuple grec mais pas aux spéculateurs qui l'ont provoquée. Sans réaction, ce n'est pas que la Grèce qui aurait plongé mais d'autres états comme le Portugal, l'Espagne, et peut-être aussi la Belgique et le France. Et sans l'euro et l'Europe, où serait la Grèce actuellement ?

Oui c'est ce que je disais, en langue maternelle c'est surement l'Allemand qui l'emporte (d'ailleurs le contraire m'étonnerai beaucoup); d'ailleurs dans des villes comme Dantzig en Pologne il y a plus de chaines Allemandes que Polonaises .

Mais n'oubliez pas que les Germanophones comme vous dites, même en Suède, Norvège etc, parlent aussi l'Anglais! Ils l'ont appris à l'école et le niveau d'Anglais là bas dans les lycées là haut est plus élevé qu'en France... Sauf à l'écrit, là la France est très forte^^.

Et je parle des gens qui ont des notions d'Anglais, il y en a plus dans l'Union Européenne, même si du point de vue de la langue maternelle, c'est l'Allemand qui l'emporte. Mais un Allemand peut parler Anglais aussi non? Donc vu que l'Allemand n'est pas une langue favorite dans les pays de l'Europe occidentale, mais l'Anglais oui, il y aurait donc plus de gens qui parleraient Anglais qu'Allemand.

Je vous cite un exemple: Moi (désolé^^). Je parle Français, Allemand, Anglais. Ma langue maternelle? Français ET Allemand vu que je suis Autrichien mais vit en France. Et j'apprend l'Anglais et je le parle plutot bien même si je parle beaucoup mieux le Français et l'Allemand. Cependant lors de mes voyages en Angleterre ou dans des pays Anglophone, je peux me faire comprendre et m'exprimer à peu près correctement. On peut donc dire que je parle les trois langues. Et je ne suis pas le seul dans ce cas de figure. C'est dans cette optique que je pense qu'il y a plus de gens qui parle l'Anglais que l'Allemand. Beaucoup d'Allemands parlent l'Anglais mais pas autant d'Anglais parlent l'Allemand.

De toute façon dans l'optique d'un Etat Européen, il faudrait une langue commune qui à mon avis serait l'Anglais, mais évidemment préserver les langues nationales!!! Car il ne faut surtout pas supprimer la diversité culturelle de l'Europe, je pense que c'est ça qui fait son identité et sa force.

paulostas a écrit:

Pour répondre à l'ami leBelge:
Savais tu qu'il y avait une autre théorie intéressante même si ça parait difficile(surtout si les Belges aiment la Belgique et Bruxelles^^):
La Belgique serait séparée en deux:
La Wallonie irait à la France
Les Flamands se rattacheraient aux Pays Bas
Bruxelles et sa région seraient déclarées indépendants et capitale de l'Union Européenne (qui aurait donc sa propre indépendance et serait donc un centre Européen).
M'enfin ça c'est qu'une théorie mais je voulais savoir si c'est quelque chose que l'on juge complètement c** en Belgique ou si ce serait une possibilité intéressante. Parce que ce qui est dit dans les infos ne reflète pas vraiment ce que pense les Belges... Alors je demande à un Belge^^.

Si tu pose la question à 10 belges, tu aura probablement autant de vision du futur de la Belgique.
Entre les nostalgiques du temps où la Wallonie était le poumon économique mais n'a pas imposé le français comme langue officielle.
La vision de certains au nord pour une Flandre plus autonome encore, pouvant englober Bruxelles, mais iraient ils jusqu'à l'indépendance ?
De quelques minoritaires pour un rattachement de la Wallonie à la France.
D'irréductibles pour l'union belge.
De défenseurs de 3 états fédéraux : Bruxelles, Flandre & Wallonie.
Quant à des partisans du rattachement de la Flandre aux Pays Bas, je n'en ai jamais entendu parler.

Apparemment il y en a^^.
Justement il y a plusieurs Belges sur ce forum, et qu'ont ils a dire là dessus?^^

Bon, je vois que ce sujet a été relancé (qui a dit que je préfèrerais le voir mort? ).

Pour V.Hugo, son idée d'Unification européenne n'est pas de lui, il ne fait que reprendre à son compte l'idée de Sully (Principal ministre d'Henry IV), ou encore celles de Napoléon Ier.

Concernant l'UE, il faut savoir que 80% des lois votées en France ne sont que de la transcription en droit interne des directives européennes. Ces lois touchent à tout, agriculture, économie, finance, développement "durable", immigration, mais aussi défense, sécurité et affaires étrangères!
La politique monétaire nous échappe totalement, la politique macro-éco est soumise à Bruxelles, et maintenant les affaires étrangères sont sont progressivement retirées à quant l'armée!!!!! Eh bien en fait, même pour elle la perte de souveraineté a déjà commencée.....


Vous pouvez en regardant mon précédent post voir que je suis contre toute idée de fédération européenne (je n'avais pas fait de second degré). Je ne suis pas pour autant l'adversaire de l'UE qui est nécessaire..... mais il y a une certaine marge (déjà franchie) entre la coopération et la subordination, le simple fait d'avoir un Président du Conseil Européen est en soi une trahison.

Si vous êtes sur de vouloir une fédération européenne posez vous réellement cette question: êtes vous prêt a être des esclaves? (ma formulation peut déranger, elle est meme faite pour , mais que dire de citoyens qui abandonnent leur liberté en même temps que leur pays?)

Est-ce qu'un anti-européen pourrait résumer tout ce que l'on reproche à l'Europe, ainsi que les arguments qui s'y oppose ? (j'ai lu les 7 pages d'un coup sans les avoir suivies et je suis un peu perdu maintenant...)

Eretik a écrit:

Est-ce qu'un anti-européen pourrait résumer tout ce que l'on reproche à l'Europe, ainsi que les arguments qui s'y oppose ? (j'ai lu les 7 pages d'un coup sans les avoir suivies et je suis un peu perdu maintenant...)

Le principal défaut de l'UE est de vouloir devenir une fédération européenne...... mais certains individus pourraient penser que ce n'est pas un défaut.
(bon j'ai répondu mais je ne suis pas foncièrement anti-européen)

paulostas a écrit:

Apparemment il y en a^^.
Justement il y a plusieurs Belges sur ce forum, et qu'ont ils a dire là dessus?^^

J'ai été longtemps partisan d'une union belge mais maintenant je commence à me résigner pour une séparation plus grande entre les parties qui pourrait être une Belgique tripartite.

Pourquoi ? Les fédérations d'Etats ont souvent très bien fonctionné.
Je pense qu'acquérir une stabilité politique, économique, et une stabilité militaire est une bonne chose; les cultures changent et celle de la France n'y fera pas défaut, c'est un argument assez fumeux qu'évoquer le fait d'être français. Je veux bien être gouverné par un polonais ou même un serbes si celui-ci est le meilleur dirigeant.
Le monde est en train de changer de façon importante, c'est admis, et cette stabilité risque d'être rapidement nécessaire.

Et j'aimerais même ajouter que les inégalités, salariales notamment, en Europe sont dues à l'excès de souveraineté des pays concernés. Enfin, pour finir, ce que je ne comprend pas c'est (au-delà de la forme politique à prendre par l'union, j'ai bien compris Tibère), l'opposition qu'il y a à nous unir avec les autres européens.

Les fédération d'Etats, bien fonctionner? Nous ne sommes pas dans le même cas que celui des 13 colonies ou celui de l'éphémère République des deux Nations. 27 pays sans culture commune qui chercherait à se fédérer.... ça serait une formidable foirade (cela ne pourrait se maintenir que par une dictature ou, au mieux, une oligarchie).

La culture de la France ne change qu'en ce que tu la fais changer, personne ne peut la changer à ta place.

Un polonais ou un serbe peut être meilleur dirigeant qu'un français mais pour qui sera t-il meilleur? Pour la France (pour la "région" france s'entend), je ne pense pas.

Citation:
"Et j'aimerais même ajouter que les inégalités, salariales notamment, en Europe sont dues à l'excès de souveraineté des pays concernés. "

En quoi stp?


L'opposition que j'ai à une fédération européenne vient tout simplement du fait que je suis français avec tout ce que cela comporte et je compte bien le rester.

Mais personne ne dit que tu ne seras plus Français! Au contraire, j'aime l'exemple de l'Allemagne parce que malgré qu'elle soit unie, elle est fédérale et les régions sont donc autonomes: police, gouvernement de région, etc. Et honnêtement que l'armée Française ne soit plus autonome, qu'elle appartienne à l'Europe... Où est le problème? Si tous les pays européens n'ont plus d'armées? La France a pas besoin d'armée pour se défendre contre ses voisins directe donc où est le problème?

Et j'insiste sur ce que je disais, les Bavarois ou Berlinois par exemple, pour beaucoup, se considèrent Bavarois et Berlinois, mais aussi Allemands.
D'ailleurs qu'on le veuille ou non on est tous Européens^^.

Il pourrait très bien y avoir une région France sans pour autant que les Français ne soient plus Français, que la police Française soit autonome etc.
Et puis je ne pense pas, aux vues des différences qu'il y a dans l'Union Européenne qu'une dictature soit possible.... Les institutions sont telles que instaurer une dictature avec un minimum de soutien, de l'armée ou du peuple est quasiment impossible (rien est impossible, Hitler a existé :S).

Ensuite il est vrai que les intérets de la France dans certains domaines comme la politique étrangère pourraient être compromis... Mais tous les pays de l'Union Européenne FONT des compromis, et mine de rien, c'est comme ça qu'on avance....

De toute façon, Tibère et tous les anti-Fédération Européenne peuvent dormir tranquille, il n'y en aura probablement pas avant longtemps^^.

Tibère a écrit:

Si vous êtes sur de vouloir une fédération européenne posez vous réellement cette question: êtes vous prêt a être des esclaves? (ma formulation peut déranger, elle est même faite pour , mais que dire de citoyens qui abandonnent leur liberté en même temps que leur pays?)

Voilà justement pourquoi j'avais réagi plus haut. C'est tout de même fou que dès qu'on parle de fédération européenne ou d'union, on voit tout de suite un régime totalitaire rendant tous les gens esclaves les privant de leurs libertés !
Alors que quand on parle d'une nation, là c'est le paradis, la garantie intemporelle des libertés, la grande fraternité entre citoyens.
Redescendez de votre petit nuage !
Aucun système politique actuel n'est parfait; chacun a dans son pays actuel une CERTAINE liberté mais le fait d'être repris dans une structure politique englobant plusieurs pays ne va subitement les faire disparaître.

Pour répondre à Eretik, que reproche la plupart des anti-européens, plus précisément des anti-système politique de l'union européenne actuel; car beaucoup dans le fond ne sont pas contre l'idée d'une plus grande coopération, de rapprochements entre européens, c'est plusieurs choses.
- D'abord la non observance des référendums pour le non à l'Europe. Mais sur ce sujet, ce n'est pas tant à l'Europe qui faut jeter la pierre mais plus aux politiques des pays ayant dit NON qui ont voulu soit l'ignorer soit le recommencer.
- L'image que se donne ou est relayée par les médias de l'Europe: un système bureaucratique formé de technocrates totalement éloignés des préoccupations des citoyens européens décidant de vastes sujets et problèmes sans communication. Il est vrai que l'Europe n'a fait guère d'effort pour expliquer son fonctionnement, de communication, que son fonctionnement paraît pour la plupart totalement abstrait et semble trop éloignée des citoyens. Sur ce point, je l'ai déjà dis que j'étais parfaitement d'accord avec les anti, il a un gros effort à faire, et à être réformée.
- les fameuses directives qui pour Tibère deviennent de simples retranscriptions en lois nationales. Pour rappel, une directive est un acte fixant un but à atteindre mais laissant totalement aux états la manière et la forme pour y parvenir. Exemple: en 2020 chaque état membre devra produire 20% d'énergie sous forme renouvelable. Chaque état peut choisir sa ou ses formes d'énergie, la manière d'y parvenir, la cadence, etc. Maintenant si certains gouvernements retranscrivent des directives de façon trop sommaires, tardives ou brutalement, es ce vraiment la faute de l'Europe ?
- que les députés européens sont grassement payés à ne rien faire. L'argument peut être soulevé à tous politiques nationaux aussi. Quand on voit parfois la représentation presque vide du sénat ou du parlement, on peut se poser quelques questions.
- que la politique échappe totalement aux représentants politiques nationaux. Là aussi, il faut relativiser. Il a des nombreux domaines où l'Etat national reste totalement maître mais il faut bien accorder à l'Europe des compétences dans des domaines sinon à quoi servirait elle ?

Donc en définitive, beaucoup d'anti voudraient revenir en arrière, plus de structure européenne, plus d'euro, totale liberté de manœuvre pour les états (mais rien ne les empêchera plus de recommencer à se taper dessus), une vague coopération parfois avec l'un l'autre.
Même si je trouve le système actuel imparfait, obscur, incomplet, il a eu le mérite d'éviter tout nouveau embrasement militaire de l'Europe, de donner une monnaie forte à l'Europe et de résister au marasme de l'actuelle crise.
L'avenir possible serait une évolution vers un système à géométrie variable suivant les domaines. Tantôt l'Europe pond des directives que les états membres défendent et suivent, tantôt l'Europe émet de simples recommandations qui peuvent ne pas être suivies.

paulostas a écrit:

Ensuite il est vrai que les intérêts de la France dans certains domaines comme la politique étrangère pourraient être compromis... Mais tous les pays de l'Union Européenne FONT des compromis, et mine de rien, c'est comme ça qu'on avance....

De toute façon, Tibère et tous les anti-Fédération Européenne peuvent dormir tranquille, il n'y en aura probablement pas avant longtemps^^.

Merci Paulostas.

On est loin d'arriver dans une fédération des nations européennes effectivement. On va peut-être plus se diriger vers une structure de coopération et partenariat avec probablement d'autres nations (méditerranée, Russie...). Mais même vous autres qui êtes tout jeune encore, vous n'en verrez pas la couleur. A moins d'un cataclysme.

Concernant la politique étrangère de la France, si c'est pour soutenir quelques potentats africains...

Maintenant, tibère, si tu es patriote et fier d'être français, heureux pour toi. Mais une union européenne ne changera pas ce sentiment tout comme pour un corse d'être corse avant d'être français !

Quand à un état fédéré, il n'est pas toujours aussi uni. il suffit de regarder les USA, dans le passé mais aussi actuellement où commencent des grincements de dents avec la crise.

Je ne dis pas non pour revenir à une union beaucoup plus réduite par contre. Prendre les 6 premiers pays plus quelques rajouts comme l'Autriche, les pays scandinaves et quelques autres pays. Déjà, je pense que l'on va faire des économies monstrueuses.

Quant à "donner" l'armée à l'Union Européenne...je crois rêver...Si l'UE veut une armée, qu'elle se la monte et paye soit même. La France devrait payer pour une armée qu'elle ne contrôle plus?

Pareil pour la politique étrangère. Il est impensable pour moi de voir la politique étrangère française mené par l'Union...qu'ils se mettent déjà d'accord entre eux avant de penser à ça. On voit ce que cela a donné lors de la guerre en Irak.

Il nous faudrait un nouveau De Gaulle, sachant mettre la pression à cette Union, à la rembarrer et ne pas obéir quand la raison d'État est la plus forte et la plus importante.

Je crois qu'Astérix à donné beaucoup d'éléments (merci Astérix).
Il est donc assez simple d'observer que les reproches énoncés sont liés à la forme actuelle de l'Europe. Soit, on peut la modifier. Les problèmes de ce côtés là peuvent mettre tout le monde d'accord. Ce qui m'intrigue plus, c'est le sentiment national hyper exacerbé de certain. Je suis français. Bien. Je suis aussi européen, et je m'implique dans les deux ensembles. A quoi sert une armée national de 300.000 hommes en France ? Cocorico ? Excellent on n'est pas plus avancés. Plus sérieusement, la représentativité de la France ne pâtira certainement pas d'un ensemble européen adéquat (et non confédéral) ou des députés élus siègeraient à proportion équivalente à la population de la province représenté. Et le système parlementaire qui en résulterait ne mettrait personne de côté. Le modèle de la IVe République prouve qu'un régime présidentiel, et donc par extension les risques d'autoritarisme, sont plus que limités.

Parler de culture commune, au delà de la chrétienté, est certes difficile, parlons d'Histoire commune.
Un serbe me paraît apte à diriger dès lors qu'il n'y a pas de préférence ethnique (donc une organisation régionale adapté).
Et pour finir, unifier l'Europe unifie aussi les intérêts de ses protagonistes. Tout est une question d'organisation.

Je plussoi Hames

Paulostas:

Mais personne ne dit que tu ne seras plus Français!

Bien sur que si! S'il n'y a plus de France, on pourra bien se targuer d'être français cela n'aura plus aucun sens.

Arrête de citer l'exemple allemand: la Bundesrepublik est une fédération par dissociation pas par association!!!!

Plus d'armée= plus aucun poids diplomatique, plus de possibilité de se protéger ou de protéger nos intérêts par soi même.



Ensuite il est vrai que les intérets de la France dans certains domaines comme la politique étrangère pourraient être compromis... Mais tous les pays de l'Union Européenne FONT des compromis, et mine de rien, c'est comme ça qu'on avance....


qu'on change..... pour l'avancée c'est nettement moins sur.


Astérix:
Voilà justement pourquoi j'avais réagi plus haut. C'est tout de même fou que dès qu'on parle de fédération européenne ou d'union, on voit tout de suite un régime totalitaire rendant tous les gens esclaves les privant de leurs libertés !

Parce qu'une entité supra-nationale sur laquelle tu n'as aucune emprise n'est pas une privation de liberté!!!! C'est la privation de liberté la plus grave qu'il existe car elle prive les citoyens du Droit Fondamental de n'obéir qu'aux lois qu'ils ont choisit de se donner

Je n'ais jamais parler de totalitarisme, tu le sors d'où?



Redescendez de votre petit nuage !

Une fédération de 27 pays qui n'ont pas de culture commune, pas de sentiment d'appartenance, pas de langue commune et des Histoires de plus de 2 millénaires...... qui est dans les nuages .

Pour les transcription de directives, les Etats devant impérativement arriver aux objectifs de la Commission dans les délais fixés sous peine de fortes amendes (en millions d'euros) il ne peuvent de fait que faire un copier-coller.
De plus, les règlements européen, sont directement applicable en droit interne sans même passer devant les Parlement nationaux!!!


- que la politique échappe totalement aux représentants politiques nationaux. Là aussi, il faut relativiser. Il a des nombreux domaines où l'Etat national reste totalement maître mais il faut bien accorder à l'Europe des compétences dans des domaines sinon à quoi servirait elle ?


Il y a plus de 150 domaines de compétences exclusives de l'UE dans lesquels les Etats (les citoyens) n'ont plus AUCUNE emprise! Si tu regarde les domaines (non exhaustifs) que j'ai déjà cité, tu verras bien qu'ils ne sont pas des moindres!


Je suis d'accord avec toi concernant l'euros, c'est une excellente chose mais cette monnaie unique est bancale.
Un embrasement de l'Europe? Tu y crois vraiment ou c'est un point Godwin à peine dissimulé?


Concernant la politique étrangère de la France, si c'est pour soutenir quelques potentats africains...

Ben voyons, être obligé de faire la guerre pour le pétrole américain c'est tellement mieux!



Maintenant, tibère, si tu es patriote et fier d'être français, heureux pour toi. Mais une union européenne ne changera pas ce sentiment tout comme pour un corse d'être corse avant d'être français !


Etre corse ne veut rien dire de plus qu'aimer sa région, être français veut dire être citoyen et agir conformément à l'honneur et à l'intérêt de son pays

Citation :

A quoi sert une armée national de 300.000 hommes en France ? Cocorico ? Excellent on n'est pas plus avancés.

Ca sert à nous défendre, mon cher, or avec une armée Européenne commune, on est pas sûr d'être défendu à temps...

Citation :

Plus sérieusement, la représentativité de la France ne pâtira certainement pas d'un ensemble européen adéquat (et non confédéral) ou des députés élus siègeraient à proportion équivalente à la population de la province représenté..

Ben tiens, bien sûr que si, à l'échelle mondiale: est-ce que dans les médias on te parle de l'Illinois et de ses décisions? non, on te parle de celle des Etats-Unis toute entière.

Je plussoi Celtiktom (tu m'a pris de vitesse )

Citation:
A quoi sert une armée national de 300.000 hommes en France ? Cocorico ? Excellent on n'est pas plus avancés.


Ca sert à nous défendre, mon cher, or avec une armée Européenne commune, on est pas sûr d'être défendu à temps...

Nous défendre, une armée européenne peut très bien le faire à temps, je ne t'ai pas saisi là.

Citation:
Plus sérieusement, la représentativité de la France ne pâtira certainement pas d'un ensemble européen adéquat (et non confédéral) ou des députés élus siègeraient à proportion équivalente à la population de la province représenté..


Ben tiens, bien sûr que si, à l'échelle mondiale: est-ce que dans les médias on te parle de l'Illinois et de ses décisions? non, on te parle de celle des Etats-Unis toute entière

Oui, tu as raison. Mais je parlais de la représentativité de la France au sein de l'Europe, tout comme l'Illinois est représenté au sein des USA.

Une armée européenne défendra les intérêts de l'Europe, ceux de la France pourront être passés par pertes et profits.

Représentativité de la France en Europe ! On a des ambassades partout dans le monde et on se réduirait à l'Europe!!! C'est du délire.

L'armée française n'a pas à être entrainé dans une guerre si la France refuse, tout ça parce que l'oligarchie européenne l'a décidé. Sans l'armée française et allemande...je ne donne pas cher de l'armée européenne...

Je combattrais volontiers pour défendre mon pays...mais pas pour défendre l'UE, il en est hors de question.

Euh... là désolé je comprend pas. L'armée Française qui défend la France est plus forte que l'armée Européenne qui défend l'Europe ou un de ces pays (régions comme on veut)? Si c'était ça le fond de ta pensé...

Bon plus sérieusement évidemment que l'Europe est loin d'être parfaite. Et il faudra beaucoup de changement pour arriver à une fédération Européenne car pour le moment c'est très flou.

Pour Tibère, mon exemple de l'Allemagne est très bien vu que les régions qui étaient avant des pays, sont toujours différentes du point de vue culturelle et assez autonomes sur certains points. C'est bien la preuve qu'une région France peut exister et être autonome même si c'est vrai que la France comme vous la connaissez, disparaitra (plus d'équipe de France de Foot, bah me*** xD). Mais honnêtement, il faut du changement, car dans quelques dizaines, centaines d'années, une Europe désunie comme elle l'est actuellement n'occupera qu'une place mineure dans le monde. Et nous ne voulons pas cela

Pour revenir à la nationalité Française évoqué plus haut... C'est quoi pour vous être Français? Et c'est quoi pour vous la France?

Bon je retourne un peu sur mes jeux, il faut quand même que je profite de mes 2jours de vacances restants.

Edit pour Hamès: Il y a quand même l'armée Anglaise^^
Et si tu ne défends pas l'Union Européenne, tu ne défends pas la France dans l'état actuelle des choses( Là ça veut rien dire ce que t'as dit ou alors j'ai mal compris...) Peut être tu parlais de fédération Européenne et non pas d'Union?

si tu poses la question en Belgique, certains te diront qu'ils sont flamands ou wallons avant d'être Belges !
Si tu l'as poses en Corse, certains te diront qui se sentent corses avant d'être français;
Et dans d'autres régions européennes, on peut retrouver ce genre de réaction.
Cela veut dire pour moi, que s'ils devaient choisir entre leur île, leur état fédéral à la différence de l'état national, ils ne choisiraient pas la nation.
C'est une porte ouverte au nationalisme et à l'indépendance. Sentiment que certains politiques ou groupes de pression aiment bien stigmatiser.
Je ne dis pas que la Corse ou la Flandre va faire sécession, devenir indépendance demain mais certains doivent y rêver !

Concernant l'armée, a t elle toujours le même rôle qu'auparavant ?
Celui ci est il toujours dévolu à la défense ?
Le débarquement sur le sol d'une autre nation pour quelque raison qu'elle soit doit il être toléré ? Si oui, dans quels cas ?
Une armée européenne (dont on est loin de voir la couleur) peut elle remplacer les armées nationales ? Pour rappel plusieurs nations dans le mondes n'ont pas d'armées, sont ils envahi par leurs voisins ?
L'armée est elle le bras de la politique étrangère ou es ce maintenant la finance, le commerce, l'économie (Chine, Inde...)?

Je vote dans mon pays pour des représentants qui eux mêmes votent pour des lois, etc.
Je vote aussi pour des représentants européens qui ..., la différence est elle si grande ?

Je ne défend pas l'idée d'une fédération européenne comme modèle des USA ou autre état fédéré. De toute façon les médias parlent d'Europe, terme très flou concernant la structure politique que l'on connait à défaut d'un autre. Quand à être 27, c'est effectivement trop tant que l'on n'a pas refondu le système actuel.
Mais cette forme qui semble plus facile à changer que le fond est en fait loin de l'être car elle arrange certaines personnes, groupes.

N'êtes vous pas étonné que malgré la situation de détérioration de la planète, la pénurie prochaine de certaines ressources, ces dernières années, au lieu d'assister à un regroupement pour faire front commun, on assiste au contraire à des scissions de pays, des fractionnements, toujours autant de guerres ? Diviser pour régner disais Rome, mais qui règne alors ?

Je veux dire que si toutes les armées nationales fusionnaient pour la formation d'une armée européenne, la France, l'Allemagne et l'Angleterre (j'ai du mal à le dire^^) seraient les principales puissances ayant les plus grandes forces armées, plus grande technologie + le nucléaire...sans ces trois pays...la défense de l'UE me semblerait bien légère...

Imaginons que demain l'UE est attaquée..je me vois mal entrer dans une quelconque armée pour être envoyer en Pologne ou en Roumanie pour défendre cette UE. La France est ma mère, je la défends. Je défends la France et non son gouvernement.

paulostas a écrit:

Pour Tibère, mon exemple de l'Allemagne est très bien vu que les régions qui étaient avant des pays, sont toujours différentes du point de vue culturelle et assez autonomes sur certains points. C'est bien la preuve qu'une région France peut exister et être autonome même si c'est vrai que la France comme vous la connaissez, disparaitra (plus d'équipe de France de Foot, bah me*** xD). Mais honnêtement, il faut du changement, car dans quelques dizaines, centaines d'années, une Europe désunie comme elle l'est actuellement n'occupera qu'une place mineure dans le monde. Et nous ne voulons pas cela

Pour revenir à la nationalité Française évoqué plus haut... C'est quoi pour vous être Français? Et c'est quoi pour vous la France?

Désolé mais l'Allemagne a été un Etat central avant d'être une fédération (RFA puis Bundesrepublik), c'est donc une fédération par dissociation et non par association.Toutefois, la culture allemande s'en accommode parfaitement (au contraire de la culture centralisatrice française).
L'Europe une place mineure? Je ne pense pas et je m'en fout. Même si la France devenait une sous-puissance (ce qui, n'en déplaise aux alarmistes, n'est pas près de se produire) cela n'aurait que peu d'importance; je préfère de loin être un citoyen d'un pays faible qu'un esclave d'une super-puissance.

Pour ta dernière question: si tu n'es pas capable de répondre toi-même à cette question rend ta Carte d'Identité car ce serait une hypocrisie de continuer à la porter.

Astérix:

"C'est une porte ouverte au nationalisme et à l'indépendance. "

Ne confond pas le patriotisme et le nationalisme. Quant à l'indépendance s'est une nécessité pour ne vivre ni en esclave ni en tyran: si la Corse voulait à 51% son indépendance je ne me battrai pas pour la leur dénier.

Le débarquement sur le sol d'une autre nation pour quelque raison qu'elle soit doit il être toléré ? Si oui, dans quels cas ?


Intéressante question mais HS, tu peux créer un nouveau topic pour cette question .



Je vote dans mon pays pour des représentants qui eux mêmes votent pour des lois, etc.
Je vote aussi pour des représentants européens qui ..., la différence est elle si grande ?


Tu votes (entre autre) pour 577 députés et un Président de la République pour 41 200 000 citoyens électeurs;
Dans une fédération européenne, tu ne voterais que pour 732 "députés" pour plus de 450 000 000 électeurs!!! Ce vote n'aurait ni sens ni poids, le total des voix françaises ne représenteraient pas 11% du Total !!!! C'est ridicule.
En étant pour cette fédération, tu es pour l'abandon de la souveraineté de la France et pour l'abandon de ta et de toute citoyenneté! Et il n'y a que 3 types d'hommes: les citoyens, les anarchistes, et les esclaves; tu seras donc logiquement un esclave puisque que les moyens d'agir sur ton destin par les institutions de cette fédération seront NÉCESSAIREMENT ridicules.


N'êtes vous pas étonné que malgré la situation de détérioration de la planète, la pénurie prochaine de certaines ressources, ces dernières années, au lieu d'assister à un regroupement pour faire front commun, on assiste au contraire à des scissions de pays, des fractionnements, toujours autant de guerres ?

Les "gros" pays défendent mieux la planète que les petits... c'est nouveau .. La pénurie, elle encourage innovation, je ne vois pas le problème ni d'ailleurs le rapport.


(le "tu" est purement rédactionnel)

Bon et bien voilà qui devrait te réjouir, la France principal acteur de la défense européenne !
Quant à défendre les autres états d'Europe en cas d'agressions, union ou pas c'est dans notre intérêt. Et autre chose, ce que tu dis pour la France est valable pour les autres états aussi, ils viendraient donc nous défendre. Mais de toute façon, aujourd'hui la place est à la coopération et les armées des états font généralement partie d'un ensemble d'alliances. Mais la coordination ne sera jamais aussi bonne dans une armée d'alliance que dans une armée unie.

En fait, ce que j'entendais par armée européenne, n'est rien de moins (attention je risque de faire peur) que le remplacement total des armées étatiques par une armée composée de ressortissants d'origines européennes diverses (picards, lettons, bavarois, basques, luxembourgeois, ou lituanien...). Avec un financement de toutes les nations d'Europe et la mise en commun des technologies et armements de tous les états, avec la garantie du respect des doctrines stratégiques des nations composants l'Europe.

Quant à Tibère qui souhaite vivement que tous les pro-européens soient réduits en esclavage, je dirais qu'il suffit d'une réforme pour résoudre ce problème.