États-Unis d'Europe pourquoi pas ?

Eretik a écrit:

Quant à Tibère qui souhaite vivement que tous les pro-européens soient réduits en esclavage, je dirais qu'il suffit d'une réforme pour résoudre ce problème.

Crétin ou ironie


Pas correct, peut-être mais déformer mes propos est à mon sens pire encore.
De plus, j'ai déjà indiqué que je suis pour l'UE (quoique rénovée et avec moins de compétences sauf en matière monétaire).

Je pense avoir compris le fond de ta pensée sur l'Europe. Mon message n'était rien d'autre qu' ironique, pas la peine de m'insulter, je n'insulte jamais.

Eretik a écrit:

Je pense avoir compris le fond de ta pensée sur l'Europe. Mon message n'était rien d'autre qu' ironique, pas la peine de m'insulter, je n'insulte jamais.

Dans ce cas met un

C'est ce que je ferais la prochaine fois !

Toutefois pour revenir au sujet d'origine, j'aimerais te soumettre un "projet d'Europe" qui expliciterais mes idées (avec de nombreuses cartes) et prenant en compte un certain nombre d'aspects nécessaires au bon fonctionnement d'un état. Je t'invite à faire de même (si tu as le temps).
Seulement ce sera dans quelques mois, le temps que je concentre les informations nécessaires à sa mise au point. Si tu le juge convenable, je le posterais ici même pour le soumettre au débat public. Qu'en penses-tu ?

Pour ma part, j'ai hâte de voir ce que tu as à proposer...peut-être cela v-t-il me plaire, on ne sait jamais!^^

Allez, au boulot!

Petit aparté :

Certains ont cité la Suède et la Norvège comme des pays où l'on parle allemand. C'est totalement faux ! Si le Suédois, le Norvégien et le Danois sont bien des langues Germaniques (et d'ailleurs l'Anglais aussi) ce sont des langues à part entière et pas de simple dialectes. De même pour le Flamand, le Hollandais ou le Francique. Si ces langues sont de l'Allemand, alors l'Italien, l'Occitan, le Catalan, le Castillan, le Français et le Portugais ne sont rien d'autre que du latin, et la langue dominante de l'Europe deviendrait plutôt le Slavon.
De plus, pour ceux qui disent qu'on parle parfaitement l'Anglais en Scandinavie ... J'ai été en Norvège avec des amis, et on a constaté à notre grand dam que c'était une pure légende : Tout comme chez nous, beaucoup de gens là bas parlent un Anglais catastrophique voir ne le parlent pas, on a même été pris en voiture par deux ingénieurs (donc un métier qui nécessite un minimum d'études et des capacités de communication), et je vous raconte pas le massacre T_T
Cela dit, tout ça est HS, mais comme je suis le bibliothécaire et que de toute façon je ne vais pas parler que de ça, je fais ce que je veux

Bref, je ne sais pas dans les autres pays, mais j'ai l'impression qu'en France, la méfiance ressentie vis à vis de l'Union Européenne vient en grande partie d'une idéologie qui a selon moi été catastrophique pour notre pays et a pourtant été farouchement ancrée dans l'esprit des classes dirigeantes, sous la Monarchie bien sur, mais plus encore sous la République, selon laquelle pour être unifiés, il faudrait être uniformes. Cette même idéologie qui est une des principales causes de la disparition des cultures, des langues et des traditions régionales (oui, parler breton et jouer du biniou fait de vous une menace potentielle contre la République) et qui rend encore plus difficile l'intégration des immigrés étrangers (attention, je ne dis pas que c'est un problème spécifiquement français, juste que la France à une manière bien à elle de rajouter au sordide de cette problématique) favorise très logiquement une méfiance à l'égard de toute forme d'adhésion de la France à un groupe "supérieur".
A l'inverse, l'Allemagne (et je parle ici non pas de l'état allemand mais de la nation allemande) a toujours été un espace à forte diversité régionale : Une tradition féodale complexe qui dure jusqu'à Napoléon, là où la France a terminé sa déféodalisation fin XV° siècle, le principe datant du XVI° siècle de "cujus regio, ejus religio" qui a permis à chaque région de choisir sa confession en fonction du souverain, une unification tardive (1870, puis plus récemment avec la chute du mur de Berlin), la république fédérale, autant de chose qui ont favorisé le maintien voir le développement des identités régionales et qui font qu'en Allemagne, les réticences vis à vis de l'Europe seraient moins dues à la crainte d'une perte de leur identité.

Tibère tu veux que je rende ma carte d'identité?

Je pourrai prendre ça comme une insulte aussi.
Premièrement c'est assez bas de dire ça... Ensuite je vais te rassurer: je n'en ai pas
Répond alors, maintenant que tu m'agresses (ce qui n'est pas mon cas). Poser une question en réponse à une autre question, ça c'est du détournement de sujet, généralement on fait ça quand on est à bout d'argument ( je te taquine ).

Ensuite ce qui est des voix dans un vote que vous soyez 42millions ou 450millions, 1voie fait pas grand chose...

Alors pour l'Allemagne, tu l'as dit toi même: c'est une république Fédérale, le pourquoi du comment après c'est une autre histoire...
Alors je vois toujours pas pourquoi tout d'un coup une Union formée de 27démocraties deviendrait tout d'un coup une dictature avec de l'esclavagisme... Franchement là ça ne tient pas debout. Et puis que la France ne représente que 11% des votes dans l'Europe c'est horrible etc... Et les Slovènes ils devraient en penser quoi? Toutes les nations qui sont peuplés de à pein quelques millions d'habitants? C'est eux qui devraient avoir peur, pas la France. La France est un élément clée de l'Union Européenne, 3ème puissance économique de celle-ci. Elle aura toujours son importance dans l'Union mais toute seule dans le monde...

Pour la phrase de Tibère:

En étant pour cette fédération, tu es pour l'abandon de la souveraineté de la France et pour l'abandon de ta et de toute citoyenneté! Et il n'y a que 3 types d'hommes: les citoyens, les anarchistes, et les esclaves; tu seras donc logiquement un esclave puisque que les moyens d'agir sur ton destin par les institutions de cette fédération seront NÉCESSAIREMENT ridicules.

Première partie de la phrase: Ah bon tu n'est plus citoyen Européen?
La France devra effectivement dire adieu à son armée par exemple, ce qui aujourd'hui n'a pas vraiment d'importance vu que les conflits sont en dehors de l'Europe. Et je vois mal l'Allemagne attaquer la France par exemple.
Deuxième partie: Ils ne seront pas nécessairement ridicule si ils sont réformés... D'ailleurs ils ne sont pas si ridicules que ça vu qu'ils agissent déja sur notre "destin". Les députés Européens Français sont quand même les deuxièmes ou 3ème plus nombreux en Europe... Après cela s'appelle démocratie... Et si tu n'es pas d'accord avec ça, rend ta carte d'identité avec moi parce que tu es en pleine démocratie

Pour Temudhun Khan:
Je ne dit pas que tout le monde parle parfaitement l'Anglais dans ces pays là, d'ailleurs à l'écrit la majeur partie dont de vrais catastrophe (pour avoir corrigé des copies d'Anglais à des Suèdois...), mais l'enseignement dans ces pays des langues étrangères et donc de l'Anglais est très... Bien (je trouvais pas d'autres mot, là je suis un peu fatigué).

Sinon pour le reste je suis entièrement d'accord avec toi.

Désolé c'est très mal formulé tout ça mais je m'endors à moitié sur mon clavier....

Hmm!

Que dire, si ce n'est que je pense que l'identité française en pâtirai vraiment puisque nous n'aurions plus notre drapeau, notre hymne national, notre équipe de foot nationale (sic) etc. Ce sont toute ces petites choses qui font qu'un état existe. D'ailleurs, le fait de ne plus battre notre propre monnaie est en quelque sorte le début de la non-existance d'un état.
Je suis contre les Etats-Unis d'Europe seraient une erreur, et pourtant je suis pas trés patriotique. Comment dire, l'identité française et la culture française, c'est quelque chose de trés intime que je partage avec un peu moins de 57 millions d'habitants. Ca me ferait mal de perdre tout ça. Je suis d'abord français puis européen...

Le drapeau français ne disparaitrait pas, je pense, on a bien conservé des drapeaux régionaux, et je pense que la France n'est pas le seul pays à être attaché à son drapeau. Même, c'est un des pays où on s'y attache le moins, y a qu'à voir en Scandinavie ils ont tous le leur dans leur jardin.
Pareil pour l'hymne, il disparaitra pas à mon avis, y aurait toujours des hymnes pour chaque subdivision.
Pour le foot, par contre ...

Mouais le foot...c'est pas super indispensable^^ et vu l'équipe que l'on se trimbale.

De toute façon, tout cela est très loin, j'espère qu'il en sera jamais ainsi mais bon...c'est "l'évolution".

De toute façon notre équipe de France est déjà principalement originaire de Maghreb et Afrique Noire, je pense pas que ça change grand chose pour notre identité nationale d'avoir une équipe d'Europe

(il y a 1 drapeau français dans mon village : le mien !)

Et y en a pas à la mairie ?

Non c'est d'ailleurs assez étonnant je leur ai fait la remarque, ils ne le mettent que lors des cérémonies ou occasions spéciales en tout genre...(c'est un petit village mais bon..).

Oh...tu penses que si je leur envoie un drapeau angevin ils vont vouloir le mettre...après tout ce sera gratos pour eux.

Invasion discrète!

Tu peux toujours essayer en tout cas !

Faudra que je me trouve un drapeau occitan moi :p

J'ai le drapeau français devant ma maison, allemand dans ma chambre, européen au dessus de ma porte, et le drapeau royaliste à côté du téléphone ! (c'est dire si je suis pour l'Europe ! Mais le drapeau royaliste n'est là que pour faire joli !)

Paulostas:

Tibère tu veux que je rende ma carte d'identité?
Je pourrai prendre ça comme une insulte aussi.

Si elle ne signifie rien pour toi où est l'insulte......

Ensuite je vais te rassurer: je n'en ai pas

Quelque part ça me rassure , tu es belge?

Répond alors, maintenant que tu m'agresses


Pas vraiment non.


Alors pour l'Allemagne, tu l'as dit toi même: c'est une république Fédérale, le pourquoi du comment après c'est une autre histoire...
Alors je vois toujours pas pourquoi tout d'un coup une Union formée de 27démocraties deviendrait tout d'un coup une dictature avec de l'esclavagisme... Franchement là ça ne tient pas debout. Et puis que la France ne représente que 11% des votes dans l'Europe c'est horrible etc... Et les Slovènes ils devraient en penser quoi? Toutes les nations qui sont peuplés de à pein quelques millions d'habitants? C'est eux qui devraient avoir peur, pas la France.

Tout à fait d'accord, soit la France dirigerait d'une main de fer cette union auquel cas nous seront des tyrans. Soit (et plus probable) d'autres (non citoyen) dirigeraient la France et avec 11% de représentation nous devrons nous la fermer; ce qui, pour les raisons précédemment citées fera de nous des esclaves (au sens homme non libre).


Première partie de la phrase: Ah bon tu n'est plus citoyen Européen?

Je ne me sens nullement citoyen européen. Cette expression même est une bouffonnerie, on n'est pas citoyen d'une confédération mais des Etats la composant.

La France devra effectivement dire adieu à son armée par exemple, ce qui aujourd'hui n'a pas vraiment d'importance vu que les conflits sont en dehors de l'Europe. Et je vois mal l'Allemagne attaquer la France par exemple.

Hames et moi avons déjà répondu.

Deuxième partie: Ils ne seront pas nécessairement ridicule si ils sont réformés...

Il ne pourront être réformer sans faire éclater cette fédération (chacun voudrait la part du voisin.

Après cela s'appelle démocratie... Et si tu n'es pas d'accord avec ça, rend ta carte d'identité avec moi parce que tu es en pleine démocratie

Une UE à laquelle les français disent déjà non et que l'on nous impose! Avec des élections européennes avec des taux de participation ridicules et la perte progressive de tout pouvoir..... ce n'est que a définition moderne de la dictature.

Tibère a écrit:

Une UE à laquelle les français disent déjà non et que l'on nous impose! Avec des élections européennes avec des taux de participation ridicules et la perte progressive de tout pouvoir..... ce n'est que a définition moderne de la dictature.

Là par contre, je te rejoins: proposer un référendum et ne pas accepter l'avis de la population parce qu'il va à contre sens de ce que espère les politiques est... inacceptable (je l'avais déjà dis plus haut).
Mais de nouveau, qui a souhaité ce référendum, les instances européennes ou les dirigeants du pays ? Pour le français, le référendum a été aussi présenté et proposé dans un certain contexte. Certains politiques se sont servis de ce référendum pour leur propagande en déformant le propos.
On a vite senti dans les médias, chez certains politiciens qui étaient pro ou anti européen. Mais la question a t elle était suffisamment claire pour éviter toute ambiguïté ?
Quand aux taux de participation aux élections, ce phénomène ne touche pas que les européennes.
Taux de participations européens passe de 62 à 45 % en 30 ans;
taux de participations aux législatives en France passe de 80 à 60 % en 40 ans;
pour les régionales c'est encore pire, on passe en 25 ans de presque 80% à 50% !;
les cantonales fluctuent entre 50 et 70%;
les municipales ont perdu +/- 10% de participation en 50 ans.
http://www.france-politique.fr/participation-abstention.htm
Il faudrait voir si cette évolution se retrouve dans d'autres pays européens mais dans les pays où le vote est obligatoire, c'est moins facile à remarquer.
Qu'il a chez les français, et probablement ailleurs moins d'intérêt pour les élections européennes, c'est un fait et qui ne date pas d'aujourd'hui. Mais la politique en France intéresse moins de monde, moins de gens vont voter que cela soit pour les européennes que pour les autres élections. Seules celles pour les présidentielles résistent.
Et en Belgique, bien que le vote est obligatoire, beaucoup votent car justement ils y sont obligés et pas pour jouir de ce bienfait démocratique.
On a donc un désintérêt pour la politique mais qui ne peut être imputé qu'à la seule Europe, le problème est plus profond et en fait plus grave!

Et c'est pourquoi je crains plus une collusion entre certains politiques, personnes, groupes, lobby que cette évolution de l'Europe de plus en plus nébuleuse et éloignée du citoyen, ne tenant plus compte de leur avis servent leurs intérêts.

Non je ne suis pas Belge mais j'ai pas de carte d'identité. Je ne suis pas non plus un clandestin^^. Je viens d'un pays plus lointain c'est tout^^.

Bon je vais finir ici parce que j'ai ma rentrée demain et je n'aurai pas le temps de poursuivre ce débat très interessant!
Et bien je peux comprendre que l'idée d'un état Européen fasse peur à certains, et que d'autres soient totalement pour. De toute façon nous avons encore quelques dizaines d'années, voir plus, pour y réfléchir et changer ou pas d'avis. Pour ma part, je reste sûr de moi qu'un Etat Européen serait une bonne chose si tout le monde pouvait y trouver son compte.
Or ce n'est pas le cas actuellement, ce débat en est d'ailleurs la preuve^^. Ce serait donc une bêtise de mettre ce sujet d'actualité pour les chefs d'états Européen.

Même si je trouve la vision de quelque uns (Tibère? non non ) un peu radicale, je peux comprendre pourquoi ils pensent cela et je le respecte parfaitement, d'ailleurs heureusement qu'ils sont là!!

Ps: faites attention je vais peut être devenir Français l'année prochaine et me lancer en politique

Je vois que vous ne parlez que de la france dans les "états unis d'europe", qu'en est t il d'autres pays??^^

et puis pourquoi toujours vouloir imiter le modèle ricain??

J'ai dit non et Renon.

Dans le text de victor Hugo il veut que toute l'europe soit réunifier sous une seul banniere.
L'Urss avait fait ça.

Et ce serait un Comble pour l'europe que de melanger tout les pays.Certains mariage sont impossible : Russie Ukraine Pologne,Pays balte,Techquoslovaquie,Suisse avec tout le monde( on aurat un trou au milieu de l'europe),Bosnie croatie et d'autre,Albanie et italie,Istanbul et les pays occidentaux,les irlandais et la grande bretagne,....

Ce n'est pas possible ce n'est pas uthopique ça n'arrangerait rien à l'europe elle deviendrait comme les Usa un pays sans identités.

Si tu savais comme tu remontes dans mon estime, Byzas. Je te pardonne ttoutes tes insultes faite au peuple britannique

Voila c'est là où je voulais en venir, nous deviendrions un peuple et une nation sans indentités (le "s" est ici important) ou alors pire, avec une supra-identité bien trop commune et calquée sur le modèle d'une des grandes nations de l'UE (France, G-B ou Allemagne)

Byzas le Divin a écrit:

J'ai dit non et Renon.

Dans le text de victor Hugo il veut que toute l'europe soit réunifier sous une seul banniere.
L'Urss avait fait ça.

Et ce serait un Comble pour l'europe que de melanger tout les pays.Certains mariage sont impossible : Russie Ukraine Pologne,Pays balte,Techquoslovaquie,Suisse avec tout le monde( on aurat un trou au milieu de l'europe),Bosnie croatie et d'autre,Albanie et italie,Istanbul et les pays occidentaux,les irlandais et la grande bretagne,....

Ce n'est pas possible ce n'est pas uthopique ça n'arrangerait rien à l'europe elle deviendrait comme les Usa un pays sans identités.

Les USA, un pays sans identité

Jusqu'ici je ne m'étais pas inséré dans votre sujet, mais pour la première fois que j'y jette un œil ca fait fort quand même! Et selon toi qu'est ce qu'a de plus la France ou la Pologne que les USA? Je te rappelle que les USA aussi ont une histoire (fort intéressante en outre), que c'est même l'un des pays qui s'est le plus divisé durant les derniers siècles sur les questions de centralisation/décentralisation, absorption/rejet qui sont des parties intégrantes de l'identité nationale.

J'ai vraiment l'impression qu'il y en a beaucoup en France qui prennent les Américains pour des cons

Hannibal_Barca a écrit:

Byzas le Divin a écrit:

J'ai dit non et Renon.

Dans le text de victor Hugo il veut que toute l'europe soit réunifier sous une seul banniere.
L'Urss avait fait ça.

Et ce serait un Comble pour l'europe que de melanger tout les pays.Certains mariage sont impossible : Russie Ukraine Pologne,Pays balte,Techquoslovaquie,Suisse avec tout le monde( on aurat un trou au milieu de l'europe),Bosnie croatie et d'autre,Albanie et italie,Istanbul et les pays occidentaux,les irlandais et la grande bretagne,....

Ce n'est pas possible ce n'est pas uthopique ça n'arrangerait rien à l'europe elle deviendrait comme les Usa un pays sans identités.

Les USA, un pays sans identité

Jusqu'ici je ne m'étais pas inséré dans votre sujet, mais pour la première fois que j'y jette un œil ca fait fort quand même! Et selon toi qu'est ce qu'a de plus la France ou la Pologne que les USA? Je te rappelle que les USA aussi ont une histoire (fort intéressante en outre), que c'est même l'un des pays qui s'est le plus divisé durant les derniers siècles sur les questions de centralisation/décentralisation, absorption/rejet qui sont des parties intégrantes de l'identité nationale.

J'ai vraiment l'impression qu'il y en a beaucoup en France qui prennent les Américains pour des cons

En fait je comprends ce que veut dire Byzas. La culture americaine a beaucoup trop emprunter aux autres cultures pour qu'on puisse lui trouver une culture propre, la culture américaine est un melting-pot des cultures britanniques, françaises, allemandes (pour la cuisine par exemple) hollandaise, nordique. Il ne faut pas nier que les Etats-Unis ont une Histoire, mais il ne faut cependant pas oublié que l'Histoire française ou l'Histoire anglaise par exemple est bien plus ancienne et sûrement plus interessante (enfin, ça dépend des goûts) que celle des Etats-Unis. . La seule vraie "culture et identité américaine" à l'état brut serait alors celle des amérindiens, qui là, est exceptionnellement vaste.

J'espère qu'il n'y a pas d'américains à portée, ça va être un carnage s'ils entendent ça !

Évidemment puisque les Américains sont eux même descendants de ces mêmes communautés. Que l'histoire de l'Europe soit plus longue oui, qu'elle soit plus intéressante c'est non (je préfère l'histoire des USA depuis l'indépendance à celle de l'Europe). De plus de toutes ces cultures les USA ont réussi à forger une identité et une culture originale, et ce n'est pas leur domination dans le monde des arts (cinéma, photographie, peinture, arts plastiques) ou de la pensée (ne doit-on pas rappeler qu'on trouve la majorité des spécialistes de tous les domaines : histoire, sciences, astronomie aux USA?) qui me contredira.

Hannibal_Barca a écrit:

(ne doit-on pas rappeler qu'on trouve la majorité des spécialistes de tous les domaines : histoire, sciences, astronomie aux USA?) qui me contredira.

Oui, enfin, si y avait pas la fuite des cerveaux, un bon paquet d'entre eux seraient dans un autre pays voir un autre continent

Temudhun Khan a écrit:

Hannibal_Barca a écrit:

(ne doit-on pas rappeler qu'on trouve la majorité des spécialistes de tous les domaines : histoire, sciences, astronomie aux USA?) qui me contredira.

Oui, enfin, si y avait pas la fuite des cerveaux, un bon paquet d'entre eux seraient dans un autre pays voir un autre continent

Oui et non. C'est vrai qu'ils attirent beaucoup d'intellectuels, mais la grande majorité sont nés aux États-Unis.