Les rapports entre les civilisations de l'antiquité.

Fatman a écrit:

Oui. Le Sénat n'est pas le porte parole du peuple. Ce sont deux entités séparées. Le Sénat est le lieu ou se rassemblent les plus prestigieuses familles de Rome. Le peuple, la plebe, est représentée par les Comices.

Au fond l'empereur etait souvent plus proche du peuple que le senat. Cesar par exemple faisait parti du parti des populares et la dictature qu'il a instauré ne deplaisait pas forcement a la plebe qui je crois aimait en plus le personnage.

mais en fait,le senat au temps de la republique romaine représentait l'ideal du peuple.
En ce temps ils étaient censé étre egaux,si j'ai bien compris.

Durant la république le sénat représentait l'idéal du peuple.

Mais dans le fond il n'y a jamais eu d'ideal car les patriciens étaient les seul à voter la plebe se contentait de suivre leur choix mais plus on avance dans le temps plus la peble gagnera du pouvoir.
Mais il y a jamais d'égalité entre la plebe et les patriciens pour la simple raison que les plus hautes fonctions étaient prises par les patriciens et qu'il étaient plus riche qu'eux.

ok d'accord

Non non non ! Je reprend :

SPQR : le sénat et le peuple romain. Notez que "romain" est au singulier. Il y a donc une séparation affirmée du Sénat et du peuple.

Citation :

en principe chaque citoyen est égaux

Non : les citoyens ne sont pas égaux, certainement pas. Au contraire, ils vivent dans une société hiérarchisée. Il y a bien sur au sommet les Patriciens, qui représentent les nobles, et la Plebe. La Plèbe est divisée en classes selon la fortune : la premiere classe forme les Equites (chevaliers) qui ont un status particulier, ils sont souvent plus proche des familles patriciennes que des autres classes plébéiennes. Les classes suivantes (il y en a en tout 5 je crois) déterminent l'ordre dans lequel les commices votent, entre autre. On vote au sein de centuries, réparties par classes de fortune, mais les centuries ne sont pas composées de 100 citoyens : les centuries des classes les plus riches sont moins "garnies" que les centuries les plus pauvres. Dans les faits, la voix d'un citoyen riche vaut plus que celle d'un citoyen pauvre, et ce n'est qu'une partie de ses privileges. Enfin, selon les principes du vote aux Comices, les plus pauvres n'ont que rarement l'occasion de voter, puisqu'ils votent apres les riches et qu'on arrete le vote des qu'on obtient la majorité.

C'est un peu compliqué (et je l'explique pas forcément tres clairement) mais ce qu'il faut retenir, c'est que la société romaine sous la République est tres hiérarchisée, et cette hierarchie se retrouve la loi.

Citation :

Au fond l'empereur etait souvent plus proche du peuple que le senat.

En général, oui (bien qu'il soit choisi parmis les classes nobles. Cesar était un patricien). Mais un empereur pouvait aussi s'attirer la colere du peuple.

Citation :

mais en fait,le senat au temps de la republique romaine représentait l'ideal du peuple.
En ce temps ils étaient censé étre egaux,si j'ai bien compris.

Citation :

Durant la république le sénat représentait l'idéal du peuple.

Le Sénat ne représente pas "l'idéal du peuple", il représente "l'élite de Rome".
Et ils n'étaient pas sencés etre égaux. Il y a d'ailleurs eu de nombreuses frictions entre les différentes parties de la société.

Citation :

il y a jamais d'égalité entre la plebe et les patriciens pour la simple raison que les plus hautes fonctions étaient prises par les patriciens et qu'il étaient plus riche qu'eux.

il n'y a jamais d'égalité entre la plebe et les patriciens pour la simple raison que la société n'est pas basée sur l'égalité, mais sur la hiérarchisation, l'inégalité.

Citation :

les patriciens étaient les seul à voter la plebe se contentait de suivre leur choix mais plus on avance dans le temps plus la peble gagnera du pouvoir.

Patriciens et Plébéiens ne votaient pas au sein des memes institutions, ni pour les memes questions. La Plèbe votait, mais comme je l'ai écrit plus, seule une partie de la Plèbe (les plus riches) votait effectivement.

Le mouvement historique de la République a effectivement été un déplacement du pouvoir vers la Plèbe.

D'ailleurs, les auteurs nostalgiques de la Republique etaient souvent des membres de l'elite et il ne defendait pas tant l'egalitarisme (qui 'netait pas flagrant) social que le maintien des institutions traditionnelles et de l'ordre social etabli. A noter aussi que ce mouvement se retrouvait chez les nouveaux citoyens, les hautes noblesses des pays assimilés. Les elites gauloises sont ainsi presque plus republicaines sous l'empire que les elites italiennes.

bah dans ce cas là,ça change tout

Je ne suis pas d'accord avec vous, quand la république à été mise en place chaque citoyen patriciens ou plébeens ( je sais pas comment sa s'écrit) étaient tous égaux, j'en suis sur et certain et je regarderai dans l'un de mes livre pour le prouver.
Mais c'était juste par principe parce que la on revient sur un point ou on est tous d'accord, la société romaine est trés hiérarchisée...

bon qui a raison et qui a tord?

trajandu64 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous, quand la république à été mise en place chaque citoyen patriciens ou plébeens ( je sais pas comment sa s'écrit) étaient tous égaux, j'en suis sur et certain et je regarderai dans l'un de mes livre pour le prouver.

Bah regarde ... et donne les références de ton livre, aussi.

C'était peut-être présenté comme ça pour les Romains, mais dans les faits c'en était très loin je pense.

Le livre s'appelle " Les romains" de Maurice Meuleau.
Je recopie un passage du livre:
L'assemblé permanente du sénat est formée par les anciens magistrats, c'est le sénat qui dirige en fait la république.Les citoyens romains ne sont égaux qu'en théorie...

Donc sa prouve se que j'ai dit que en théorie ils étaient égaux mais la je pense comme tout le monde que se n'était pas vrai car ils vivaient dans une société hiérarchisée.

Les faits sont pourtant la : un plébéien n'est pas l'égal d'un patricien, que ce soit devant la loi, dans l'armée, dans les institutions, dans le domaine du culte ou dans celui des jeux. Et les Plébeiens entre eux sont répartis en classes de richesse, ce qui montre bien que la société romaine ne se définit pas comme égalitaire, qu'elle ne se pensait pas égalitaire.

Je ne vois pas ce qu'a voulu dire cet auteur par "les citoyens ne sont égaux qu'en théorie". De quelle théorie parle t il ?

Sinon, d'apres ce que j'ai pu voir sur cet ouvrage, il s'agit plus d'une oeuvre de vulgarisation a la portée des enfants que d'un ouvrage d'histoire a destination des étudiants ou des spécialistes (Meme si M. Meuleau semble bien etre un historien). Est ce qu'il n'aurait pas évoqué cet "égalité" des citoyens au sens ou il n'y a pas de dénomination qui distingue un citoyen riche d'un citoyen pauvre (au contre d'Athenes, par exemple) ? Mais meme alors, il existe une différence de dénomination entre patricien et plébéien.

je suis d'accord avec toi fatman mais, ce qu'a voulu dire l'auteur du livre c'est que comme ils vivaient dans une république ils étaient tous égaux mais il dit que c'est de la théorie parce que ce n'était pas le cas.
C'est ce que j'éssaye de vous expliquer.


En ce qui concerne le fossé qui sépare les patriciens des plebeiens, je suis entierement d'accord avec vous.

trajandu64 a écrit:

ce qu'a voulu dire l'auteur du livre c'est que comme ils vivaient dans une république ils étaient tous égaux

Mais le fait de vivre en République ne signifie pas l'égalité des citoyens, a une exception pres : il n'y a pas de "roi-citoyen" qui possede en son nom les institutions et les terres de la cité.

Ce qui me dérange, c'est qu'on affirme que la République était sensée etre égalitaire, parce que selon ce que j'ai appris depuis 3 ans, rien n'est plus faux. Les Romains ne cherchaient pas a etre égaux, l'égalité ne faisait pas partie de leurs préoccupations.

Je suis d'accord,
De ce coté je t'assure qu'on est sur la meme longueure d'onde.
Mais maintenant je ne sais plus expliquer ce que je veux dire...

On peut noter au passage que des plébéiens on eut l'acces au consulat.

il y effectivement eu un mouvement progressif de réformes qui petit à petit supprimé les différences entre les patriciens et la plèbe, dans la loi. Il y eu le fait d'étendre l'acces au consulat aux plebeiens, la création du tribunat, etc...

Mais dans la loi seulement... dans les faits, on est d'accord, c'est l'aristocratie qui a la haute main sur la politique et l'économie...mais ces deux domaines vont se voir disputés, non pas par la plèbe, mais par les eques, c-a-d les nouveaux riches, la bourgeoisie romaine qui se forme en meme temps que le commerce se dévelloppe.

me semble qu'on dit "equites"

Citation :

supprimé les différences entre les patriciens et la plèbe,

Je ne crois pas que les différences aient été supprimées, je dirais plutot compensées. Ces réformes ne tendent pas a rendre les patriciens et les plébéiens égaux, mais équivalent dans leurs pouvoirs.

a partir du moment où permet aux plebeiens l'accès à toutes les magistratures, je crois qu'on peut parler d'égalité, du moins devant la loi.

Mais c'est évident que vu la mainmise de l'aristocratie sur la vie publique, l'égalité politique de fait n'existait pas.

Citation :

me semble qu'on dit "equites"

effectivement, eques c'est au singulier.

trajandu64 a écrit:

je suis d'accord avec toi fatman mais, ce qu'a voulu dire l'auteur du livre c'est que comme ils vivaient dans une république ils étaient tous égaux mais il dit que c'est de la théorie parce que ce n'était pas le cas.
C'est ce que j'éssaye de vous expliquer.


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Je suis d'accord avec fatman. Ca veut dire quoi "en theorie" ? C'est une vue de l'esprit de l'auteur ou un element precis du droit civil romain ou d'un quelconque texte juridique de l'epoque ?

Autant qu'il me semble, les patriciens s'accaparaient le pouvoir, donc ca m'etonnerait qu'ils aient eu l'idée de faire une declaration du style "tous sont egaux"...

clems a écrit:

Autant qu'il me semble, les patriciens s'accaparaient le pouvoir, donc ca m'etonnerait qu'ils aient eu l'idée de faire une declaration du style "tous sont egaux"...

Bah quoi ? Les bourgeois ont fait des beaux discours sur l'égalité durant la Révolution, mais je suis pas sur que les paysans en aient senti les effets immédiats ...

en meme temps, pas sur que les paysans aient vraiment compris le systeme...

Citation :

Bah quoi ? Les bourgeois ont fait des beaux discours sur l'égalité durant la Révolution, mais je suis pas sur que les paysans en aient senti les effets immédiats ...

Et pourtant : Egalité de droits, égalité face a la justice ... les principes étaient écrits dans la loi, dans la constitution, dans la DDHC. S'ils n'étaient pas appliqués dans les faits, il y avait néanmoins un endroit ou il était écrit noir sur blanc que "tous les hommes naissent libres et égaux en droit".

Je ne crois pas qu'il existe rien de semblable dans la République romaine.