Les rapports entre les civilisations de l'antiquité.

non je pense pas que rome a abandonné dacie pour le manque de ressources,c'est surtout a cause du declin croissant de rome qui a fait que le territoire a été abandonné
Il avaient beaucoup trop de territoire a gerer(trop dur pour les nombreux imcompetants empereurs qui on précédé la chute de rome)

Les Romain ont abandonner des territoire

Oui, ils ont abandonné des territoires notamment en Dacie, dans l'Est de la Turquie jusqu'au golfe persique, ainsi que dans l'ile de Bretagne

Citation :

c'est surtout a cause du declin croissant de rome qui a fait que le territoire a été abandonné

Attention a ne pas trop en mettre sur le dos de cette idée de déclin. Si Rome a abandonné des terres, c'est surtout par manque de soldats. L'Empire romain avait une frontiere immense, certaines régions étaient trop difficiles a défendre d'autant que des régions peu romanisées n'avaient que peu d'intéret et pouvait etre touchées par des troubles civils.
De toute facon, l'Empire a partir d'Auguste n'a pas vocation a s'étendre, il a demandé a ses successeurs de ne pas agrandir le territoire.

ah ouais j'avais jamais penses que s'occuper d'un empire étais difficile comment sa devait être pour les empire coloniaux

C'est un peu HS mais par exemple, quand la Hollande a du abandonner ses colonies en Indonésie, son économie a décollé ... donc oui, des possessions territoriales peuvent etre d'avantage source de probleme que de richesse.

euh dit moi l'empereur auguste se situe avant ou aprés l'empereur marc aurele?parceque moi je me suis toujours pris comme repere que aprés la mort de marc aurele l'empire a commencé son declin.
mais comme tu disait le manque de troupe y est pour beaucoup et aussi pour les differents empereur(les romains était devenu inactif sur le plan militaire par rapport aux empereurs qui se croyait hors de porté des différentes factions autour de l'empire romain)
par contre j'aurais une question a te poser:c'est quand que le senat a été suprimé?

Citation :

De toute facon, l'Empire a partir d'Auguste n'a pas vocation a s'étendre, il a demandé a ses successeurs de ne pas agrandir le territoire.

Hum.. L'empire n'entre dans sa phase défensive qu'avec Hadrien. Jusqu'à Trajan il est en phase agressive. De plus, la province de germanie supérieure si je ne m'abuse, perdue depuis le désastre de Varus, figure tout de même parmi les territoires de l'empire, signifiant bien par là une volonté marquée de reconquête. (Qui ne trouve d'ailleurs qu'une maigre satisfaction avec les champs décumates :lol!

Auguste c'est le début de l'empire, jusqu'en 14 ap JC, Marc Aurèle c'est plus tard. Ce dernier d'ailleurs se rend compte que la structure de l'empire commence à se fissurer sérieusement.

Les romains inactifs militairement ? Dans des conquêtes hors des frontières ? Certes... Mais les ennemis sont nombreux, quand je parle de phase défensive, c'est cela, on se contente de défendre les frontières. Les seuls Perses sont un danger sérieux. De plus, à l'intérieur de l'empire, c'est un peu plus agité tout de même.

La suppression du sénat... Je suis pas sûr qu'il ai jamais été supprimé. Mais il ne sert déjà presque plus à rien dès Tibère.

elessar72 a écrit:

euh dit moi l'empereur auguste se situe avant ou aprés l'empereur marc aurele?parceque moi je me suis toujours pris comme repere que aprés la mort de marc aurele l'empire a commencé son declin.

L'idée de déclin de l'Empire est une lubie, elle retransmet tres mal la réalité de ce qui s'est passé durant les derniers siecles de l'Empire romain.

Le Sénat n'a, il me semble, jamais été supprimé.

Citation :

Hum.. L'empire n'entre dans sa phase défensive qu'avec Hadrien.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai dit : "l'Empire a partir d'Auguste n'a pas vocation a s'étendre". Cela signifie qu'Auguste, et il n'est pas le seul, considere qu'il est inutile d'étendre encore les territoires romains de maniere significative. Le fait que certains empereurs aient mené des conquetes militaires est surtout la marque que cela était encore vu comme un moyen politique efficace pour obtenir a la fois les faveurs de la masse et des richesses par le pillage.

Quendri a écrit:

Les Romain ont abandonner des territoire

Non non, d'ailleurs ils ont toujours un empire qui fait le tour de la Méditerranée et ils rivalisent avec les USA :lol!:

Citation :

ah ouais j'avais jamais penses que s'occuper d'un empire étais difficile comment sa devait être pour les empire coloniaux confused

T'as jamais joué aux Total War ou quoi ? Plus un empire est grand, plus il faut de troupes pour le défendre et maintenir l'ordre et donc d'argent pour les payer. Il a plus de frontières, donc il peut être attaqué de plus d'endroits différents, sans compter les risques de révoltes parmi les populations soumises.
Un grand empire, c'est plus de population et plus de revenu. ça veut dire aussi plus de corruption, de criminalité, d'épidémies, de famines, de frais. Les voies romaines, par exemple, c'était bien pratique mais il a fallu débourser pour les tracer.
L'information met aussi plus de temps à circuler. Si la Palestine se faisait attaquer, il aurait fallu des semaines, peut-être des mois pour que Rome en soit informée, même avec le meilleur réseau postal du monde.
En clair, contrôler un empire est loin de n'avoir que des avantages, d'autant que les Empereurs romains avaient une forte tendance à voir leur espérance de vie se réduire dès qu'ils accédaient au pouvoir.

Pour ce qui est du Sénat, je crois qu'il y en avait encore un même à l'époque de l'Empire Romain d'Orient.

le christianisme a une part de responssibilité dans la chute de rome car l'empereur était considéré comme un dieu et apré le christianisme il occupé une place mineur derriere le papa et jésu.donc il se fesait moin respecté et ses décisions s'appliqué plus difficilement.

il ce batter pour des guerres de religions les romains ?

Citation :

le christianisme a une part de responssibilité dans la chute de rome car l'empereur était considéré comme un dieu et apré le christianisme il occupé une place mineur derriere le papa et jésu.donc il se fesait moin respecté et ses décisions s'appliqué plus difficilement.

Tu as vu ca ou ? L'empereur restait bien supérieur au Pape. D'ailleurs, a cette époque, le Pape n'a qu'un pouvoir symbolique en tant qu'éveque de Rome, la plus grande ville chrétienne.

Je ne crois pas que les Romains se soient battus pour des questions religieuses. Ce n'est pas dans la conception antique de la religion.

pour ce qui est question du senat je me suis mal exprimé,je voulais dire quand est ce que le senat ne servait plus a rien?
mais pour ce qui est des religions les romains n'on pas fait de guerre pour le christianisme,mais il a imposé le christianisme a de nombreuses regions dans l'empire(en supprimant les edifices paiens,en forçant les habitans...)

elessar72 a écrit:

pour ce qui est question du senat je me suis mal exprimé,je voulais dire quand est ce que le senat ne servait plus a rien?
mais pour ce qui est des religions les romains n'on pas fait de guerre pour le christianisme,mais il a imposé le christianisme a de nombreuses regions dans l'empire(en supprimant les edifices paiens,en forçant les habitans...)

Pour la première question j'y ai déjà répondu. Sous Tibère, il devient clairement décoratif. Mais on peut considérer que.. Dès la mort de Cicéron en 33 av JC et celles de Cassius et Brutus, la République est morte et que donc, le sénat obéit aux Triumviris.
Auguste devait faire renouveler ses pouvoir après une certaine période de temps. Tibère lui, obtient tous les pouvoirs d'Auguste mais sans cette limitation de temps, c'est pourquoi je parle de Tibère pour l'inutilité du Sénat.

Pour la deuxième question, j'ignorais que des citoyens étaient forcés pour leur religion..
En ce qui concerne les temples... Ben.. Quand une religion n'est plus.. On conserve pas les bâtiments.. On les détruit, on récupère les matériaux... (Sauf quand le bâtiment en question refuse d'être détruit.. A Rome, le temple d'un empereur divinisé dont j'ai oublié le nom (edit : je crois que c'est Antonin) porte encore les marques des cables destinés à le faire tomber.. Sans succès mdr) Les musulmans ont fait pareil pour les pyramides d'Egypte..

non mais il me semble que c'est vers la fin de l'empire romain(lorsque l'empereur c'estait lui meme convertit)j'avais vu ça sur une emission que les soldats chretiens(autrement dit les soldats romain)detruisé les autels paiens(arbres sacré,batiments...)mais pour ce qui est de la population c'était pas forcé comme au moyen age(beaucoup moins violent).
C'est ce que j'avais vu,alors aprés je sais pas si c'est vrai.

Lhydelhart a écrit:

[
Pour la deuxième question, j'ignorais que des citoyens étaient forcés pour leur religion..

Surtout a partir de Théodose, si je me souviens bien. Avant lui, le christianisme était la religion d'Etat, mais les citoyens étaient libre de leur confession. Lui, il a fait du christianisme la seule religion au sein de l'Empire.
Mais dans les faits, les campagnes sont souvent restées paiennes et les anciennes religions ont perduré. Un empereur a meme essayé de revenir a l'ancienne religion romaine, sans succes.

Pour le Sénat, dire qu'il ne servait a rien est un peu abusé. En fait, cela dépend de l'empereur. Certains étaient des "absolutistes", d'autres avaient encore a l'esprit les institutions civiles de Rome. Le Sénat a donc eu une place variable au sein de la politique.

Il peut servir d'auxiliaire au pouvoir impérial. Par exemple, en 62 lorsqu'une émeute particulierement violente se déclare a Pompéi, l'empereur demande au Sénat de regler le probleme.

Enfin, le Sénat garde un pouvoir représentatif : ce sont les meilleurs familles romaines qui y siegent. L'empereur y trouve des magistrats et des fonctionnaires. Et c'est une institution qui reste prestigieuse.

Pour la question de la religion les romains ont tou de meme persucuté pendan des siecles les chrétiens.
Et tou le monde ne sai pas tou de suite converti, dans les regions rural éloigné des grandes ville les paysans gardaient tou de meme leur vielle traditions.
Quand les goth on pillé rome pour la premiere foi il me semble qu'ils n'ont pas pillé les églises et ont ésséyé de tuer le moins de chrétiens (enfin corriger moi si je me trompe chui pas vrément sur)

Citation :

Quand les goth on pillé rome pour la premiere foi il me semble qu'ils n'ont pas pillé les églises et ont ésséyé de tuer le moins de chrétiens

Les Goths étaient chrétiens ariens a cette époque je crois, donc c'est tout a fait possible qu'ils aient épargné les édifice religieux.

Citation :

Pour la question de la religion les romains ont tou de meme persucuté pendan des siecles les chrétiens.

Alors la aussi, faut quand meme éviter de faire dans la "rumeur historique". Les Romains n'ont pas persécuté "pendant des siecles", d'ailleurs pendant un certain temps aucune différence n'est faite entre les chrétiens et les juifs.

Les persécutions n'étaient presque jamais systématiques (il y a quelques cas locaux) et rarement organisés par l'empereur lui meme (bien sur, il y a eut des exceptions : Néron, Dioclétien ...). Il s'agit plutot d'executions de martyrs lorsqu'on estimait que les chrétiens étaient sources d'ennuis. Il faut aussi signaler que les chrétiens refusaient de rendre un culte a l'empereur et dénigraient les autres religions, faisant ainsi preuve de peu d'intention a l'intégration dans l'Empire. Ca explique que lorsqu'on cherchait un Bouc émissaire, en s'en soit pris a eux. Il ne s'agit pas d'une haine particuliere des Romains vis a vis des chrétiens.

Citation :

Les Goths étaient chrétiens ariens a cette époque je crois, donc c'est tout a fait possible qu'ils aient épargné les édifice religieux.

je n'ais pas compris ?

Quendri a écrit:

Citation :

Les Goths étaient chrétiens ariens a cette époque je crois, donc c'est tout a fait possible qu'ils aient épargné les édifice religieux.

je n'ais pas compris ?

Les Goths étaient chrétiens, mais ne partageaient pas toutes les idées de.. Bon disons les catholiques pour faire simple. Ils étaient d'une confession différente si tu veux.
Un peu comme les catholiques et les orthodoxes.. Tous chrétiens mais des croyances qui diffèrent.
Il ariens nient la consubstantialité... C'est à dire que dans le dogme "catholique" dit : Dieu=Jésus=Saint Esprit : c'est ce qu'on appelle la trinité... Or, les Ariens pensent que Dieu est supérieur à Jésus.

Pour la petite histoire, l'arianisme est né avec un pretre chrétien d'Egypte, Arius. Ses theses ont été considérées hérétique lors d'un Concile (je ne sais plus lequel) mais elles se sont répandues parmis les barbares. En fait, lors de la chute de l'Empire romain les barbares qui ont pris sa place étaient déja chrétiens, sauf les Francs qui étaient restés paiens. Les Francs sont donc le premier peuple barbare converti au catholicisme, mais certainement pas le premier peuple chrétien.

Pour ce qui est des temples païens détruits, j'ai entendu dire que le dernier temple dédié à une divinité égyptienne et à avoir continué son culte avait été saccagé et les prêtres massacrés par "des chrétiens fanatiques". L'info me semble à prendre avec des pincettes, d'autant que j'ai vu ça dans un documentaire où on représentait les fameux chrétiens fanatiques avec un aspect plutôt germanique, avec la barbe, les peaux de bêtes et le marteau de guerre en bois ... bref, le gros cliché du barbare arriéré.

mais quand je disais forcé avec les habitans a adopter le christianisme c'était plutot pour les citoyen non-romains(n'ayant pas la nationalité)
Mais bon ça dependais surtout de ce que pensait l'empereur sur ce sujet là.(d'autres étaient tolerents et d'autres moins)
mais n'empeche je ne savait pas que certains empereur ecoutaient toujours le senat(il me semblait que le senat était devenu insignifiant a l'empereur)

Le sénat vers la fin de l'empire était plutot le conseil municipale de la ville plus on avnce dans le temps plus le sénat perd ses pouvoirs.
Mais dans l'empire le sénat gardait quand meme le controle de quelques provinces mais ce n'était rien comparé à ce que l'empereur avait.

Mais, il y a des empereur qui écoutaient le sénat avec sagesse et qui le respecté, d'autres fesaient le contraire...

Le sénat à jamais était dissous car c'était une espece de " tradition".
D'ailleur aprés la chute de l'empire d'occident jusqu'en 500 je crois, le sénat éxiste toujours.

En fait le senat avait les provinces conquises depuis longtemps, alors que l'empereur avait les autres (celles ou y avait les legions quoi) plus l'Egypte. Et je crois qu'il controlait l'Italie lui-meme aussi.

le senat est en quelque sorte le porte parole du peuple.
le peuple avait l'illusion d'etre un peu dans une republique.
je me trompe?

Oui. Le Sénat n'est pas le porte parole du peuple. Ce sont deux entités séparées. Le Sénat est le lieu ou se rassemblent les plus prestigieuses familles de Rome. Le peuple, la plebe, est représentée par les Comices.

Il fallait de toute fason que la plebe puisse s'exprimer à travers les comices, car si il y avait une révolte dans rome l'empereur serait en grand danger.

a d'accord,moi il me semblait que le senat était le porte parole du peuple par rapport aux insigne SPQR(le senat et le peuple,c'est bien ce que ça signifie?)

SPQR veut dire: le sénat et le peuple de rome.
Le sénat dans l'empire n'a plus la vocation qu'il avait dans le passé.
Ce sont plus des gens qui s'accrochent à leur privilege, juste pour etre un haut placé dans la societé et cotoyer l'empereur...
Il ne faut pas oublier le fosser qui sépare la plebe et les patriciens car en principe chaque citoyen est égaux mais les différence de richesses font que........
Donc si tu veux le sénat ne represente pas l'ideal romain sous l'empire.