Quelle est votre religion ?

Celtiktom a écrit:

Mais, pourquoi l'homme n'aurait pas le droit d'acceder au statut de Dieu...

Il ne s'agit pas d'un statut (si c'était le cas, tout homme pourrait y accéder, un chiffon de papier suffirait) mais d'une essence. Dieu est Dieu l'unique, l'immuable, le parfait etc. L'homme ne peut pas être Dieu, car il ne constitue pas en lui-même l'intégralité de la cause de son oeuvre (car il y a toujours Dieu qui est la cause première), et celle-ci ne contient pas en elle-même la certitude de la perfection, alors que Dieu, lui, ne peut pas se tromper.

Tout comme je ne peux devenir Celtiktom, même si je parvient à reproduire à l'identique tes capacités, l'homme ne peut pas être Dieu, et il ne peut même pas se prétendre l'égal de Dieu. Chez le chrétien, Dieu ne possède pas lorsqu'il s'agit d'attributs (et non de hcoses), il est, tout simplement.

Et soyons d'accord sur un point : le débat tel qu'il est posé actuellement porte seulement sur l'existence de Dieu qui en elle-même n'implique pas l'existence d'une vie après la mort (elle intervient ensuite, par la voix des prophètes et surtout du fils de Dieu). Et je résume là la pensée théiste, mais mon argument sur l'absolu cause de tout (et lui uniquement) vaut aussi pour la pensée déiste. D'après les logiciens les plus pointus, la seule chose qui permettrait, dans l'etat actuel des connaissances accessibles à l'homme, prouver que Dieu n'existe pas serait la certitude que l'univers est infini. Or, précisément, on a la certitude qu'il ne l'est pas (puisqu'il a connu un début, et ca les scientifiques l'ont prouvé). Vous noterez que je ne me place pas sur le plan de la mystique et du sentiment (que je considère pourtant comme essentiels) mais j'essaie toujours de faire intervenir la logique.

Evidemment, on peut aussi adopter (ce qui n'est pas mon cas, comme vous avez vu) le point de vue bouddhiste ("religion" que je respecte au plus haut point et dont je m'inspire pour certaines pratiques) et se dire que la question de l'existence d'un Dieu au sens théiste relève d'une interrogation sur la création, et donc d'un questionnement non primordial.

Il s'est ptêt coupé en taillant ses rosiers... Et la jeune fille qui prétendait avoir vu la vierge, ben elle a ptêt chopé un coup de chaud et froid et a eu des hallucinations... C'est marrant mais dès qu'on ne peut pas démontrer quelque chose scientifiquement, automatiquement paf, ça passe dans la case "Possible intervention divine" c'est casse pied au possible. Donc, on sait pas, je botte en touche pour les miracles.

Citation :

D'ailleurs, même si l'on prend les phénomènes scientifiques, je m'étonne de voir que les gens les utilisent pour nier l'existence de Dieu. Pourquoi existent-ils à la base ?

Donc... Si je suis ton raisonnement, les phénomènes physiques existent parce que Dieu l'aurait décidé ? La gravité est là parce qu'il l'a décidé ? Si la somme des côtés au carré du triangle est égale au carré de l'hypoténuse (ortho ?) alors le triangle est rectangle, c'est parce que Dieu l'a décidé aussi ? Si je vais au bout de ton raisonnement. Je tape dans mes mains, ça fait du bruit, c'est parce que Dieu a décidé que ce serait comme ça ? Woa, il a pensé à tous les détails.

Tu nous parle de Gödel, mais manifestement, après un petit tour sur notre super pote wikipédia, logique et croyance ne feraient pas très bon ménage, puisqu'il aurait fini complètement paranoïaque. Sauf si un complot contre Leibniz (entre autre) existe bel et bien.
En ce qui concerne Darwin, certes, il ne s'est jamais qualifié d'athée, mais d'agnostique, il a perdu la foi avec la mort de sa fille. (Je te cite wiki hein, désolé mais c'est la première source que j'ai sous la main ^^")

Citation :

Désormais, il jugeait préférable de regarder la douleur et les souffrances comme le résultat de lois générales plutôt que d'une intervention directe de Dieu

Partant de cela, il est logique de dire que ce sont des lois générales qui régissent nos vies, Ce serait de mauvaise foi (haha le jeu de mot) que de dire que les bonnes choses arrivent au contraire par la volonté du Seigneur...

Citation :

D'ailleurs, on dit " si Dieu existait, il se manifesterait". Mais on (les croyants plus naturellement) peut tout aussi bien adopter un autre raisonnement : nous sommes une petite population habitant une toute petite planète. Le fait que Dieu se soit suffisamment préoccupé de nous pour nous envoyer son fils, et nous envoyer son message n'est-il pas la preuve de son omniscience et sa toute-puissance (ainsi que l'étendue immense de sa miséricorde)?

Encore faudrait il prouver que c'était bien le fils du Seigneur, qu'il ait été effectivement envoyé par Lui pour répandre joie et amour et paix et fraternité, et Egalité et plein de confettis sur Terre.

Citation :

De la même façon, au fur et à mesure que l'on avance dans l'Histoire, on se rend compte que la notion de "fin" prend de plus en plus de sens. C'est Hegel qui parle de "Fin de l'historie", ce sont les scientifiques qui envisagent la fin de l'univers et même la fin du temps etc. Or que constate-t-on ? Que la fin est déjà envisagée dans la Bible à une époque ou les questions de cette nature se posent moins. Dans ces conditions, les croyances pourraient très bien être renforcées en occident sans le matraquage systématique que subissent les religions.

La notion de fin, bah c'est pas nouveau, ça résulte d'une peur qui est attachée à l'homme, quelque part, c'est la peur de l'inconnu, on ne sait pas ce qu'il y a après. Par exemple, après la vie ? Y a quoi ? On sait pas. Personne sait. Et des malins se ramènent avec leur petite idée, "Ha ben quand tu sera mort, ça se passera comme ça, comme ça, et tu sera content. Ou pas". Et les gens sont rassurés parce qu'un gugusse leur aura bourré le crâne avec des sornettes qu'il sort d'un kinder surprise. Et chaque fois qu'ils auront un doute ils iront voir le même gugusse qui leur racontera d'autres histoires, qu'il aura lues dans un carambar cette fois (ouais, il a changé de fournisseur, l'autre payait pas assez).
En ce moment, la mode, c'est la fin du monde. 2012... Des gens assez crétins pour se faire construire des abris anti-fin du monde. Les gens dépensent des sommes pas possibles parce qu'ils ont peur du 21 décembre 2012... Consternant. Et forcément, ben y en a qui profitent de cette détresse. Toujours pareil, les gens ont peur, alors ils abandonnent leur raison, ils se cherchent un berger. Ils le trouvent, ils suivent sagement. Combien ? 25000 euros ? Ok, banco, j'ai plus de maison mais au moins je survivrais à 2012... Ceci est valable pour le reste. On a pas de réponse, alors on se tourne vers ceux qui en ont des déjà toutes faites.

Citation :

De toute façon, vous pouvez croire ou non en Dieu, mais si il y a une chose que vous ne parviendrez pas à changer c'est bien que l'homme -qu'il adopte une attitude de scepticisme, de croyance, de soumission ou autre- sera toujours fasciné par ce qu'il appelle Dieu. Les gens peuvent nous dire qu'ils n'existent pas, mais avouez quand même qu'on en parle vraiment beaucoup pour quelqu'un qui n'existe(rait) pas, dans ce cas.

Ben j'aimerais bien ne pas en parler... Seulement la proportion croyants reste tout de même largement supérieure à la population athée... Donc, ben oui on en parle, puisque des gens y croient. Quand je suis avec mes potes, athées également, ben... On parle pas du Seigneur hein :/

Citation :

Quant au Christ, je dirais que de toute façon nous avons plus de raison de mourir pour lui que lui n'en a eu de mourir pour nous.

Obi-Wan Kenobi.

EDIT : Ptain ! Hé, même pas le temps d'écrire mon pavé que vous remplissez une autre page ><
Bon, je vous souhaite une bonne nuit, j'argumenterais demain.

Tu te définis comme athée, donc tout d'abord je peux aussi lancer un interrogatoire inverse. Car l'athéisme est une croyance, celle que Dieu n'existe pas. Donc, je pourrais te demander, pourquoi, selon toi, Dieu n'existe pas ?


D

Citation :

onc... Si je suis ton raisonnement, les phénomènes physiques existent parce que Dieu l'aurait décidé ? La gravité est là parce qu'il l'a décidé ? Si la somme des côtés au carré du triangle est égale au carré de l'hypoténuse (ortho ?)

Il faut bien que ces choses là aient une origine. Les phénomènes physiques peuvent-ils exister par eux-même ? Je constate qu'il sont à chaque fois la conséquence de quelque chose (ex : pas de gravité sans big bang), donc je te pose la question : si on remonte cette chaine, ne va-t-on pas arriver à quelque chose d'absolu ? Le problème, c'est que je ne vois pas quelle loi physique ou même mathématique peut être absolue. Après, il est possible que cet absolu n'ait pas besoin d'exister, mais j'ai du mal à y croire.

Citation :

Darwin, certes, il ne s'est jamais qualifié d'athée, mais d'agnostique

Oui, il disait qu'agnostique était le terme se rapprochant le plus de ce qu'il était. Il disait aussi qu'il ne pouvait concevoir que tout puisse exister sans la présence d'un être supérieur.

Citation :

a notion de fin, bah c'est pas nouveau, ça résulte d'une peur qui est attachée à l'homme, quelque part, c'est la peur de l'inconnu, on ne sait pas ce qu'il y a après.

La fin de la vie est une chose, la fin de toute chose en est une autre. Le concept de fin de l'humanité n'a vraiment été théorisé et popularisé que récemment. Tout simplement, pendant longtemps et pour beaucoup, la fin de l'humanité n'interesse pas, car il s'agit d'un concept englobant des éléments dont on a (aujourd'hui) conscience de l'existence mais qu'on ne connaît pas. Alors qu'est-ce que c'est si c'est pour tout ce qui existe ? Je ne pense pas que l'homme de l'antiquité pense réellement à la fin absolue de tout ce qu'il voit et ressent, de tout ce qu'il perçoit, mais aussi de ce qu'il ne connait pas.

Citation :

Encore faudrait il prouver que c'était bien le fils du Seigneur, qu'il ait été effectivement envoyé par Lui pour répandre joie et amour et paix et fraternité, et Egalité et plein de confettis sur Terre.

Les écrits et les témoignages sont une preuve. Si on les croit, naturellement. CE qui n'a pas l'air d'être ton cas.

De toute façon, on notera la puissance du christianisme : tandis que chez d'autres religions, cela fait depuis longtemps que l'on sait qu'elles ne se fondent sur rien de possible (on sait par exemple -caricatural- qu'un arbre ne sera jamais une divinité), on ne peut toujours pas prouver que le Dieu chrétien n'existe pas. Je reconnais toutefois que c'est aussi le cas pour d'autres religions.

Lhydelhart a écrit:

Il s'est ptêt coupé en taillant ses rosiers... Et la jeune fille qui prétendait avoir vu la vierge, ben elle a ptêt chopé un coup de chaud et froid et a eu des hallucinations... C'est marrant mais dès qu'on ne peut pas démontrer quelque chose scientifiquement, automatiquement paf, ça passe dans la case "Possible intervention divine" c'est casse pied au possible. Donc, on sait pas, je botte en touche pour les miracles.

Catégoriser tout ce qui est inexplicable ou inexpliqué en intervention divine est totalement absurde, mais l'inverse n'est pas beaucoup mieux. Dire que ces choses ne se sont pas produites parce que rien ne permet de les expliquer à l'heure actuelle ne fait pas beaucoup avancer le débat. Si tu n'as pas entendu parler du magnétisme, tu ne peux pas expliquer que un aimant et un bout de métal s'attirent, pourtant si on t'en parlait sans que tu ne l'aies jamais vu de tes yeux et que tu répondais "C'est impossible." tu aurais tort (à moins d'être Chuck Norris). Maintenant si demain un pégu avec des ailes et une auréole apparaît devant toi en descendant du ciel dans un grand halo lumineux, et qu'il n'y a clairement ni fils, ni hélicoptère, ni rien qui à tes yeux puissent expliquer ce phénomène, que, exceptionnellement, tu es sobre, et que ce gus te dit "Hello gars, t'as pas un mars ?", nier ce qui se trouve sous ton nez serait aussi rationnel que de mettre tes mains sur tes yeux et chantonner "Je suis caché, tu me vois pas."

Bon, ma démonstration ne sert à rien mais me fait bien rire.

clems a écrit:

La fin de la vie est une chose, la fin de toute chose en est une autre. Le concept de fin de l'humanité n'a vraiment été théorisé et popularisé que récemment. Tout simplement, pendant longtemps et pour beaucoup, la fin de l'humanité n'interesse pas, car il s'agit d'un concept englobant des éléments dont on a (aujourd'hui) conscience de l'existence mais qu'on ne connaît pas. Alors qu'est-ce que c'est si c'est pour tout ce qui existe ? Je ne pense pas que l'homme de l'antiquité pense réellement à la fin absolue de tout ce qu'il voit et ressent, de tout ce qu'il perçoit, mais aussi de ce qu'il ne connait pas.

Armageddon, Ragnarok, le Jugement Dernier ... Ouais, t'as raison, c'est Werber qui a écrit tout ça.

Hum, justement si tu prends l'armageddon et le jugement dernier, tu ne fais que confirmer ma thèse puisque ces conceptions viennent de la Bible (or je dis justement qu'il est intéressant de noter que la Bible prévoit déjà l'apocalypse, et plusieurs millénaires plus tard, on sait que l'univers prendra surement fin un jour. Quant au ragnarok, c'est un concept qui date plutôt du bas moyen-âge (même si on peut penser qu'avec la tradition orale, on peut remonter à des périodes plus éloignées) donc d'après la bible.

Et pour les miracles, je crois que vous n'avez pas conscience d'un fait, c'est que les contrôles de l'Eglise catholique et des Eglises orthodoxes ont toujours été extrêmement stricts sur tous les évènements extraordinaires lorsqu'il s'est agit de savoir si il s'agissait ou non de miracles.

Ha, bin quand tu utilises le terme "récemment", sois un peu plus précis, parce que bon, depuis que Saint Jean nous a raconté l'Apocalypse, il s'est passé quelques générations

Au fait, il n'y a pas de mention de fin du monde dans la Torah ou le Talmud ?

clems a écrit:

De toute façon, on notera la puissance du christianisme : tandis que chez d'autres religions, cela fait depuis longtemps que l'on sait qu'elles ne se fondent sur rien de possible (on sait par exemple -caricatural- qu'un arbre ne sera jamais une divinité), on ne peut toujours pas prouver que le Dieu chrétien n'existe pas. Je reconnais toutefois que c'est aussi le cas pour d'autres religions.

oui, enfin, un arbre peut-être la représentation d'une divinité, ce n'est pas parce que tu y vas à grand coup de hache et qu'il ne réagit pas, qu'il n'a pas une infnie patience, je n'ai aucun mal à comprendre les animistes et les wiccan d'aujourd'hui qui veulent personnifier l'image d'une créature superieur (attention, j'ai pas dit d'un dieu).

Ca me rappelle une scène du film Agora (magnifique film que je vous encourage à aller voir): des chrétiens lances des oeufs sur une staute d'Athéna, le prêtre, fervant anti-paganiste, s'exclame: eh bien, que dit-elle?, pour prouver l'impersonniffication de ladite statue...Je me disais que si on balançait des tomates sur une statue du Christ en croix ou surle Chrsit rédempteur de Rio, il ne réagirait pas non plus.

L'animisme, c'est autre chose. Les animistes pensent que des âmes existent (animus = âme en latin) et sont les forces qui expliquent la nature. Les animistes ne considèrent pas les arbres comme des divinités, ils peuvent en revanche penser que des forces divines sont derrières les phénomènes naturels.

Si je crois que Dieu n'existe pas, c'est parce qu'il n'est encore jamais venu boire l'apéro à la maison... Et pourtant ce ne sont pas les occasions qui manquent.
Plus sérieusement, je crois que croire en Dieu est une solution de facilité, c'est une réponse universelle. Pourquoi la vie ? Dieu l'a voulu. Pourquoi le soleil brille t'il ? Dieu l'a voulu. Pourquoi y a t'il des guerres si Dieu est bon ? Ha, les voies du Seigneur sont impénétrables. Pourquoi mon paquet de Pim's orange est il vide ? Bah tu les as mangé abruti. Pour moi, Dieu est une création humaine, rien de plus, quelque chose de rassurant sur lequel on peut compter dans n'importe quelle situation.

Quelque chose d'absolu au bout de la chaine ? Peut être... Mais alors on aura trouvé le phénomène absolu, et pas Dieu.

La fin de l'humanité n'a pas été théorisé que par les chrétiens hein. Je reprend mon exemple de 2012 (ouais je touche du fric pour la pub que je fais) les mayas avaient prévu la fin du monde également, et on ne peut pas parler d'influence chrétienne là bas à cette époque hein.
En parlant de fin, on constate que pour les chrétiens, le monde prendrait fin avec la fin de l'empire romain. Puis paf, l'empire devient chrétien, donc on change, on dit que la fin du monde arrivera après tel évènement qui marquera la fin de telle ère, ce qui n'arrive pas, on donne comme limite la fin d'une autre ère, ça arrive toujours pas, alors on commence à regrouper les ères, on change le mode de calcul.. (Bon désolé pour cette argumentation qui manque franchement de précision mais je ne parviens, ni à remettre la main sur mes cours de méthodologie de première année, ni à trouver exactement ce que je cherche sur la toile.) Bon, inutile de parler de la peur de l'an mil ou de celle de l'an 2000 qui, franchement, m'a bien fait rire. Et je pense encore bien rire le 21 décembre 2012. En revanche, d'ici quelques milliards d'années, quand le soleil explosera, je rirais moins. Normal, je serais plus là...

Citation :

Les écrits et les témoignages sont une preuve. Si on les croit, naturellement. Ce qui n'a pas l'air d'être ton cas.

Bah, non, pour moi, ce n'est pas une preuve suffisante. Il aurait tout aussi bien pu écrire qu'il avait des antennes et un pistolaser.

Citation :

De toute façon, on notera la puissance du christianisme : tandis que chez d'autres religions, cela fait depuis longtemps que l'on sait qu'elles ne se fondent sur rien de possible

Parce que ressusciter des gens c'est possible ? Marcher sur l'eau c'est possible ?
Encore que, marcher sur l'eau, une araignée y parvient et un lézard arrive à courir sur l'eau. M'enfin je vois mal le fils de Dieu en Spiderman ou courir sur les eaux à une telle vitesse, ça aurait pas fait sérieux.


@Tem : J'ai dit que je bottais en touche, on en connais pas les raisons divine ou scientifique, donc on les laisse de côté. Mais effectivement, c'est à mettre au crédit de l'Eglise, elle filtre les "miracles". Bon, on peut se demander si c'est par soucis de vérité ou pour conserver leur mainmise sur la production de "miracles". Il n'y a miracle que si l'Eglise le dit... Pratique pour garder les fidèles dans la bergerie.
Ensuite, en admettant qu'un jour je sois sobre, et qu'un gus comme tu l'as décrit me demande un mars, je m'empresserais de lui poser des questions, et, si besoin, de le faire descendre pour l'examiner. Et rien ne me dira qu'il n'est pas le fruit d'une expérience génétique. T'as pas vu X-Men, l'homme pigeon ? Ptêt que les anges sont en fait des mutants qui ont disparus. Ou étaient une race à part qui avaient leur place sur Terre, aujourd'hui disparus. Puis d'abord, non, j'ai pas de mars.

Je suis chrétien, plus pour les valeurs de cette religion que pour son histoire. A chaque passage de la Bible, je préfére y voir une métaphore qui te montre les bien faits de l'entraide, de la générosité... que l'histoire où on se met à voler dans les airs.

Les progrès de la Science ont expliqués un bon nombre de mystères auquel comme tu le disais, on mettais le nom de Dieu à côté. On me dit (en Formation Humaine), il y a d'autre mystères, comment tout ca a pu se faire L'Univers, la vie... Il a fallu l'intervention divine. J'y crois pas trop car je me pose alors cette question, quand il y a avait rien, il existait Dieu ?

Un jour ou l'autre, on trouvera une réponse scientifique...

[quote="Lhydelhart"]
Bah, non, pour moi, ce n'est pas une preuve suffisante. Il aurait tout aussi bien pu écrire qu'il avait des antennes et un pistolaser.
[quote]
C'est ce que Raël a écrit, il dit que Moise a réussi à entrouvrir la Mer Rouge grace à pistolaser d'origine extraterrestre...

[quote="Marcus"]je préfére y voir une métaphore qui te montre les bien faits de l'entraide, de la générosité[quote]
tu es un bon chrétien puisque c'est cela qu'il faut y voir... :)o(:

Citation :

Un jour ou l'autre, on trouvera une réponse scientifique...

Si on raisonne comme ça, pourquoi ne pourrait-on pas dire "un jour ou l'autre, on trouvera la preuve de l'existence de Dieu." Je ne vois pas pourquoi tout le monde pense que la science (discipline à laquelle je me suis toujours intéressé et aujourd'hui plus que jamais) devrait finalement avoir réponse à tout. Parce qu'elle décrit les phénomènes existants ? Et comment peut-on savoir si l'homme a la capacité de comprendre tous les phénomènes existants, puisqu'il n'a finalement aucun moyen de savoir et de prouver qu'il a bien abordé tous les phénomènes de la nature.

Le problème de la science est fondamentalement le problème de l'arithmétique qui a été révélé justement par Godel : l'incomplétude. Godel a prouvé qu'il n'existait aucun "axiome" possible en arithmétique, cad aucune propriété qui ne peut se suffire à elle-même cad encore que toutes les propriétés arithmétiques comportent des énoncés qui ne sont pas démontrables par elles-même et dont la négation n'est pas non plus démontrable. Cela veut dire que chaque théorie arithmétique ne peut exister que grâce à une autre théorie mathématique. Et bien, je pense que pour la science physique, c'est la même chose.

Citation :

Pourquoi la vie ? Dieu l'a voulu. Pourquoi le soleil brille t'il ? Dieu l'a voulu. Pourquoi y a t'il des guerres si Dieu est bon ? Ha, les voies du Seigneur sont impénétrables

Ton raisonnement porte en lui-même une contradiction. Pourquoi y a-t-il des guerres ? Parce que les guerres résultent de l'action de l'homme, tout simplement. On peut très bien penser que Dieu a créé la vie, qu'il a créé le soleil, mais qu'il n'empêche pas les guerres car il laisse les hommes libres de leur vie. En fait ce dernier point est un des fondements de la pensée chrétienne (tandis que les musulmans pensent que tout ce qui se passe résulte de la volonté d'Allah).

Lhydelhart a écrit:

La fin de l'humanité n'a pas été théorisé que par les chrétiens hein. Je reprend mon exemple de 2012 (ouais je touche du fric pour la pub que je fais) les mayas avaient prévu la fin du monde également, et on ne peut pas parler d'influence chrétienne là bas à cette époque hein.

Ouais, enfin, clems parlait de fin totale et définitive, sans rien après. Chez les Mayas, y a toujours un après, on détruit la terre, la lune, le soleil pour faire bonne mesure, et puis on recommence. On a tous fait pareil dans le bac à sable.

Je viens mettre mon nez dans ce débat, ma foi fort interressant.

Je vais aller droit au but: personnellement je ne crois pas en principe d'un être supérieur, tout puissant, d'un Dieu créateur et omniprésent qui guiderais le destin de l'Univers et du notre.

J'ai beaucoup aimé l'exemple de Lhy avec son sachet de bonbon. Il montre clairement que chaque chose, chaque phénomène est la conséquence d'une chose, d'un phénomène, et non d'une volonté divine.

Ainsi: Le sachet de bonbon est vide. C'est un fait, une chose. Si il est vide ce n'est pas dû à une volonté divine mais parce que quelqu'un a mangé les bonbon présent dans le sachet. C'est la cause de ce que le sachet soit vide. Le fait que le sachet soit vide va produire une nouvelle conséquence. Sois notre bonhomme n'a plus faim , ce qu'il résulterait d'une cause -le fait qu'il ai trop mangé- et dans ce cas il passe à une nouvelle activité sois il a encore faim, parce que c'est son premier sachet qu'il mange -cause- et dans ce cas va ouvrir un nouveau sachet, sauf si sa mère téléphone, ce qui résulterait d'une cause: sa tante à la cheville foulé (et ce propre fait résulterait encore d'une cause: Tata n'a pas regardé attentivement devant elle lors d'une promenade). Passons au conséquence, parce que chaque cause produit une conséquence qui seront eux même une cause pour une nouvelle conséquence qui seront la cause d'une conséquence etc... Admettons que notre Homme ait finit son deuxième sachet de bonbon. Ce fait, cette cause va produire une conséquence, sois notre homme n'a plus faim parce qu'il a un petit appétit, ce qui résulterait d'une cause (il a par exemple un anneaux à l'estomac) sois il a encore faim et va ouvrir un troisième sachet de bonbon.

Donc notre homme mange un sachet de bonbon. Le sachet se retrouve vide. Il décide d'en ouvrir un deuxième. Il se dirige vers le placard mais le téléphone sonne. Il décroche, c'est sa mère au bout du fils. Elle lui raconte que sa tante s'est foulé la cheville. Notre homme raccroche, prend son deuxième sachet de bonbon et le mange. Mais il ne reprend pas un troisième sachet de bonbon parce qu'il n'a plus faim.

Ouf ! Toute ces faits, ces évènements que notre hommes à vécu ne provient donc non d'une volonté supérieur, divine mais de la logique des causes et conséquences.

J'ai pris l'exemple d'un train de vie d'un sédentaire mais il faut bien comprendre que cette exemple peut -être étendu à l'Univers dans son entier.

Ainsi, Je crois que c'est un enchevêtrement de cause et de conséquence qui forme et qui fait évoluer notre univers. Pour moi Dieu n'a pas sa place là dedans.

Et puis il faut bien se rappeler que les hommes ont créé Dieu à une époque ou on croyait L'univers, la matière qui le compose comme indestructible, permanente, finis. Or nous avons désormais que la matière n'existe pas en elle même, elle n'est que la réunions de molécule, qui sont eux même la réunions d'atome, eux même la réunions de particule qui sont eux même la réunion de particule élémentaire. Si Dieu existait et avait vraiment formé L'univers pourquoi n'a t'il pas créé la matière directement, sans passer par tout ces assemblages ?

Et quand on fabrique un ordi, pourquoi on se fait chi** à mettre tous ces petits composés alors qu'on pourrait très bien faire juste un écran, une souris et un clavier ? Parce que ça marcherait pas, peut-être ...

De toute façon, le fait de croire en un dieu n'implique pas de croire qu'il soit derrière toutes les actions, si c'est lui qui décide si Robert Duchemont va ouvrir un nouveau paquet de bonbon ou se curer le nez, il doit sacrément se faire chi**.

Citation :

Ainsi, Je crois que c'est un enchevêtrement de cause et de conséquence qui forme et qui fait évoluer notre univers. Pour moi Dieu n'a pas sa place là dedans.

Cela n'explique toujours pas, ce qui était à la base. Puisque aussi, on sait désormais que le temps n'est pas éternel mais a eu un début, comment cela se fait-il qu'il ait pu apparaitre, avec l'espace ? Il faut soit admettre qu'il existait quelque chose indépendant du temps, et de notre univers, soit penser le monde comme un calcul infini sans début ni fin. Or les mathématiques envisagent certes le calcul infini, mais infinie ne ce sens qu'il s'agit d'une suite qui ne se termine jamais. En revanche, elle commence (par exemple, si on prend un calcul 1 + 1/2 +1/3 + 1/4 + 1/5... + 1/( tend vers l'infini), on commence bien à 1).

Ensuite, comme l'a dit Temudhun, être croyant n'implique pas qu'il faille voir Dieu (ou les dieux) partout. Pour de nombreuses religions, les dieux ont des pouvoirs limités sur le monde réel. Pour les Chrétiens, l'oeuvre de Dieu est visible partout dans ce qui est, mais pas dans ce qui se passe. Car les hommes sont libres d'agir comme bon leur semble sans que Dieu ne soit obligé d'intervenir, même si théoriquement il pourrait. L'homme n'a pas besoin de Dieu pour manger un bonbon.

Si on prend la religion shintoïste (religion totalement différente du christianisme), les divinités sont des esprits qui dictent directement l'action des forces de la nature (le vent, etc). Mais elles n'interviennent en aucun cas si un homme décide de convoiter les terres de son voisin et lui déclare la guerre, ni lorsqu'un homme mange un bonbon.

Autre remarque qui n'a rien à voir, vous constaterez qu'en France, affirmez "Dieu existe" et vous passerez pour un fou de Dieu, par contre affirmer " Dieu n'existe pas", et cela ne dérangera pas grand monde, au contraire.

Comment peut-tu être certain que le temps soit bien apparu avec l'espace ? Mais avant d'engager plus loin le débat, il faut qu'on se mette bien clair sur la définition exacte du mot temps, sinon on risque de s'engager dans une discussion n'ayant aucun sens. De même, je rappel que cela ne fait pas longtemps que les hommes ont compris que la matière, l'espace, ne sont aucunement dissociable du Temps. Or avant les hommes distinguaient les deux, et ne les mélangeait jamais. L'espace était l'espace, et le temp était le temp...

Personnellement, je m'en moque que un dieu/être supérieur ou divin/esprits/génies/canette de coca pensante existe ou non.
Il y a ou il n'y a pas de truc au dessus, on peut faire couler beaucoup d'encre dessus (comme vous d'ailleurs), et cela ne règlera pas le débat. Y'a un moment où soit on croit, soit on croit pas à cela, et puis voilà.

Ce qui me gène, c'est les religions (que je détache de la croyance en quelque chose de supérieur). Celles-ci tentent de toucher les autres, et non de se cantonner à soi. Elles sont plus, pour moi, une sorte de gouvernement qui influent sur la vie des gens, que un guide spirituel. Elles n'ont aucunes justifications par rapport en la croyance en un être supérieur, elle ne servent que l'intérêt de gens ambitieux.

Le temps physique est apparu avec le big bang et donc la création de notre univers. Il s'agit d'un concept créé par les humains pour désigner la succession sans cesse depuis ce phénomène d'instantanés, qui pouvaient parfois connaitre des changements.

Je ne vois pas en quoi les religions gênent. Si on les interdit, c'est une tyrannie puisque l'on interdit à des gens de se rassembler autour de leurs croyances. Donc on doit les autoriser, cela fait partie de la liberté de chacun de pouvoir vivre sa croyance avec d'autre et la répandre.

Et si on croit le contraire?

Parce que mis a part les altérations, les atomes restent présents, soit-ils détruits en quarks ou pas... et que rien ne prouve qu'au départ, il n'y avait pas de départ et pas de matière...

Et quant a l'anti matière, si c'est ce qui faisait qu'au début, il n'y avait pas de matière, qui nous dit que un peu (beaucoup?) avant il n'y avait pas eu annihilation de matière existante?
Donc en fait, la matière dépend juste du temps en raison d'un hasardeux truc complexe qui fait qu'elle existe ou pas, mais peut très bien ne jamais être vassale du temps si par le même hasard elle reste dans un coin,tranquillement.. (quoi qu'on pourrait dire que le temps s'en moque, donc s'y est intéressé un peu..)

Enfin tout ce blabla pour dire : le rapport entre être croyant ou pas, doit il forcement passer par un questionnement sur le d&début?
Je susi sur que une grande majorité ne poussa pas plus loin que "c'est rassurant, il veille sur moi"...

Bonjour peut on me dire si on peut dire la France catholique ou Athée ? d'après wiki english 38 % des français croit en Dieu mais d'après wiki français et d'autre site 54% des français sont catholiques, qui dois je croire ?

La France est catholique. Culturellement d'abord, et parce que ça reste la religion de la majorité des Français.

Bonjour à tous !

De bon matin ( enfin, vers 14 heure, l'heure ou je me réveille quoi ^^ ) j'ai vu ce débat et je me suis dit : "Tiens tiens, pourquoi ne pas participer ?"
Quand j'ai vu les 12 pages j'ai pensé que je pourrait tout lire mais j'ai craqué à la 8ème, bien qu'elle ne soit pas bourée de conneries plus que les autres pages, j'ai pas eu la force d'aller plus loin avant de poster

Alors personellement, je n'ai aucune religion, je suis donc Athée, même si j'ai été baptiser étant petit, j'ai jamais cru en quoi que ce soit.

Je tient à parler de quelques points qui m'ont plus ( ou pas d'ailleurs ) :

- Tout d'abord les dires de Ior El dans les premières pages. Ses phrases toutes faites et son écriture épouvantable ( d'ailleurs je comprend pas pourquoi Lio à engueller Tellan pour 3 fautes alors que Ior en fait 2 par mots. ) sont véritablement de la propagande.
Je n'ai rien contre le Boudhisme, j'aime bien quelques principes comme la méditation, au moins, ça apaise un peu ^^

- Les croisades chez les catholiques : ben... si je me souvient bien, y'a pas quelque chose qui parle de tolérance dans la Bible ? Si ? Ah ben... y'a pas un petit problème là ? Tu aimera ton prochain qu'il a sois-disant dit Dieu ou je sais pas quel prophète, pas tu lui petera sa tronche de paien ou de musulman hein ^^

- La religion Islamique : Bien que mes connaissances ne soient pas très étendue point de vue religion, il me semble que les Islamiques sont appelés Musulmans, et si je me souvient bien, ils avaient pas tendances à égorger des animaux ou exciser des femmes ? Je suis pas spécialement défenseur des animaux ou féministe, mais bon, faut arrêter le délire ^^

- Ensuite, c'est mon point de vue hein, mais les religions, c'est véritablement de la connerie, ou de l'arnaque.

1° : Ca sert à quoi ? Non mais sérieusement ? Ca sert à quoi de croire en quelqu'un dont les seule preuves d'existances sont des écrits !
Moi aussi je peut écrire un bouquin, et dans mille ans on me vénère moi et mon père en excisant des moutons et égorgeant des femmes ? ( oui, humour noir :p ), en faisant des croisades contre les chinois !

2° : Comme je l'ai déjà dit : la tolérance, c'est marquer dans vos bouquins, mais pourtant, tu met un musulman et 14 chrétiens dans la meme salle, dans deux heure tu le retrouve plus le musulman hein, quelle conclusion ? Ben vous êtes hérétiques à votre religion. C'est con, hein ?

3° : Comme toujours les preuves ! On a pas de preuves concrète d'un quelquonque dieu ! Prions le, allons perdre nos dimanche a la messe, comme ça il sera content et y'aura plus de misère dans le monde ? Ben ça fait plus de 2000 ans que vous essayez mais ça a pas l'air de trop marcher si je ne m'abuse.
Et puis sérieusement, si quelqu'un était plus haut que nous et qu'il nous aimait, comme le dit vos Bibles, vous croyez qu'il y aurait des viols toute les secondes dans la moitié des pays ? Des morts de faim ? Des assasinés ? Des guerres ? Vous croyez que c'est Dieu qui nous a amenner Hitler pour nous mettre à l'épreuve ? Pffff, soit c'est pathétique, sois c'est un connard.

4° : Veuillez envoyer les messages d'insulte en MP parce que sinon vous allez vous faire ban.

Enfin bref en conclusion, je n'y crois pas et je le montre ( mais comme vous êtes tolérants, vous m'en voudrez pas hein ) Mais je ne vous enpêcherait pas d'y croire, parce que finalement, la seule chose enquel je crois, c'est la libertée de chaque homme.

Oh non pas besoin de t'insulter, tu te ridiculises bien assez tout seul. La seul chose que je retiens de ton message c'est que tu n'as aucune culture religieuse (pas plus côté catholique que musulman apparemment) et que tu te crois au dessus de la préoccupation de la majorité des hommes sous le prétexte de ne pas comprendre leurs réflexions.

En quoi est-il choquant que les Musulmans égorgent des moutons ? Tu ne manges pas toi ? Si ? Alors en quoi ça te gène que eux le fasse avec un rituel ?
Les croisades, tu n'y voit que de la religion ? Pas de politique ? As-tu déjà eu des cours d'Histoire ?

A quoi sert la religion ? Premièrement pour les croyants elle n'est pas là pour servir, elle est et c'est tout. Mais sinon elle permet de réfléchir à beaucoup de questions existentielles comme les origines de la vie, l'éventuel but de l'âme, les raisons de notre conscience... Je pense que si tu n'a jamais eu à t'intereser aux religion c'est que tu t'es toujours laissé vivre sans te poser de questions.

La possibilité de la présence de Dieu n'a pas pour contre exemple la violence sur terre. Dans beaucoup de culture l'Homme vit avec le mal, mais selon la façon dont il aura mené sa vie matérielle dépendra les conditions de sa vie spirituelles.

Si rien ne te prouve le présence de Dieu, rien ne te l'improuve.

Je doit te l'accorder, ma culture religieuse n'est pas vraiment reluisante, mais si tu pouvais me dire où je me suis tromper, ça m'aiderait plus que de que de critiquer.

J'ai pas dit non plus que je me croyais au dessus des hommes sous prétexte que je suis Athée, d'ailleurs, ça sera plutôt l'inverse qui devrait ce passer : ouh le paien allons le massacrer.

Bien que le mouton ne soit pas spécialement dans ma nouriture habituelle, je dit rien contre une côtelette de temps en temps. Ce qui me gêne dans leur rituelle c'est le fait d'égorger, et j'ai pas dit que c'était les seuls à le faire, mais y'a que eux qui le font par religion il me semble.

Si j'ai eu des cours d'histoire, et ça a beau être politique, c'est le chef de la religion Chrétienne qui les a recommandés ces croisades pour conquérir Jérusalem.

"A quoi sert la religion ? Premièrement pour les croyants elle n'est pas là pour servir, elle est et c'est tout"
Elle est, et c'est tout ?! Tu te contente de ça ? Je pourrais très bien de faire croire que un dieu existe chez les moutons parce qu'il est et c'est tout ? Tu te rend compte de la débilitée de la phrase ?!

Je ne me suis pas laissé vivre sans me poser de question, je me suis pas demandé "qui" à fait ça, si on suppose que "qui" est une personne, mais pourquoi et comment. Et c'est tout simplement de la facilitée de faire croire qu'un dieu à tout créer comme il le voulait. Et pour en rajouter une couche, il est souvent dit que la simplicitée, c'est mal.

"La possibilité de la présence de Dieu n'a pas pour contre exemple la violence sur terre" alors si Dieu nous aime, il a pas la même perception que nous

"Si rien ne te prouve le présence de Dieu, rien ne te l'improuve" On prouve les choses avant de pouvoir les improuver gros malin.

Écoute guignol, je suis resté poli alors tu en fais autant, tes propos comme "gros malin" tu les gardes pour toi, surtout quand t'as si peu de chose à dire.

La religion judaïque accepte l'idée du mal en penchant du bien. Le bien n'existe que parce que le mal existe. Sans mal plus de quête spirituelle.

si je dis "la religion est" pour les croyants c'est qu'effectivement pour eux elle n'a pas besoin d'être démontrée: "Heureux ce qui croient sans avoir vus". Tout n'est pas explicable par l'homme. Déjà que des faits rationnels sont difficilement explicables par tous les hommes. Tu sais que la Terre tourne autour du soleil et que la matière est composée d'atome, es tu capable de me le prouver ? Non, et pourtant tu y crois. Et de la même manière je pourrait arriver avec une démarche pseudo-scientifique et te faire croire que la terre tourne autour de la Lune.

Pour les croisades et l'appel du Pape, ça reste du politique et des conceptions religieuses dans le contexte du temps. Le Pape actuel ne vas lancer une croisade par exemple... Le dogme des religions évolue, elles ne sont que la façon des hommes pour prier Dieu. Le fait qu'elles change ne Le remet pas en cause.

Si égorger un mouton te gène c'est ton problème, mais rien à voir avec la religion. Le porc que tu manges est également égorgé, saigné, en abattoir.

Enfin ton comportement montre bien que si tu te crois supérieur en étant athée. Tu te décris limite toi même comme un martyre, un marginal... Rien de tout ça, t'es juste un jeune que se croit rebelle en ne croyant pas. Mais il n'y a rien de rebelle, c'est un choix tout à fait libre et personnel.


Il est très dur de parler religion avec quelqu'un qui n'y connait absolument rien. Approfondis un peu au moins les trois monothéismes et on en reparlera.

Je considère être resté très modéré vue les propos lancés par cet individu. Je n'ai rien contre débattre d'aspects religieux, ça m'intéresse même grandement, mais je ne peu pas laisser sans opposition des gens qui comme lui viennent sans connaissance aucune juste pour baver sur les croyants de tous bords.
A bon entendeur.

Tu peux lui répondre sans insultes, même si tu n'es pas d'accord avec lui.