Etes vous croyants

On a pas déjà eu ce genre de conversation ? Sur un topic assez récent en plus... Et je crois qu'on avait conclu qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu mais pas non plus prouver qu'il n'existe pas.
Donc, vu qu'on tourne en rond, les uns à dire que la religion c'est nul, les autres à dire que la religion c'est cool, je suggère d'en finir ici avec ce topic

enfin sauf si vous avez encore des arguments à faire valoir et qu'il vous pèserait de ne pas exposer, bien entendu

Pour répondre à Lhy: au commencement de l'univers il n'y avait rien (tu m'accordes qu'avant qu'il est quelque chose, il n'y a rien).
Or de ce rien a surgit, les différentes galaxies et il continu d'en surgire d'autre. Ainsi, le RIEN a donné le TOUT, ce qui est pour moi impossible. Seule l'idée d'un Dieu permet de dépasser la contradiction. (je peux faire d'autres développement mais je ne veux pas faire de prosélytisme)

Et si on faisait un topic où on devrait apporter des preuves ontologiques ou mathématiques (mais pas empirique) de l'existence ou la non-existence de Dieu ? Je meurs d'envie de voir mettons marcus rédiger une démonstration logique de l'existence de Dieu, et lhy une démonstration inverse.


Non, je ne me défile pas, j'ai juste mal au doigt

Lhydelhart a écrit:

On a pas déjà eu ce genre de conversation ? Sur un topic assez récent en plus... Et je crois qu'on avait conclu qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu mais pas non plus prouver qu'il n'existe pas.
Donc, vu qu'on tourne en rond, les uns à dire que la religion c'est nul, les autres à dire que la religion c'est cool, je suggère d'en finir ici avec ce topic

enfin sauf si vous avez encore des arguments à faire valoir et qu'il vous pèserait de ne pas exposer, bien entendu

+1

Argon a écrit:

Seulement, les Bibles ne disent-elles pas que Dieu a tout créé ? Hors, les Bibles ne sont-elles pas la pensée de Dieu ? Donc si la Bible se trompe, Dieu se trompe. Donc Dieu en connait pas la pensée universelle. Donc Dieu ... n'est pas Dieu, et est seulement quelqu'un qui en sait un peu plus.

Pour le Big Bang, je suis d'accord, il y a des détracteurs, mais pas sur le fond, plûtot sur la forme. Mais il n'y a, je crois, aucun scientifique sérieux pour dire que la théorie religieuse l'emporte sur le Big Bang.

Il n'y a pas "des" Bibles avec un B majuscule, mais LA Bible, à moins que tu veuilles dire livres sacrés ou écrits religieux. Seulement le hic c'est que tous ne disent pas la même chose et que tu peux très probablement en trouver qui ne disent pas que Dieu a tout créé si tu cherches au delà de l'Ancien Testament qui pour certains semble être la SEULE version à laquelle on peut se fier (le Nouveau Testament ne contenant pas la Génèse, il n'y est pas question de la création).

Citation :

Arkantos: L'homosexualité n'est plus considéré comme une maladie par la médecine depuis... trente ou quarante ans. Mais cay pas bien loin quand même. Après oui, ce n'est pas dans la norme, mais c'est des humains quand même.

Si l'homosexualité n'est pas une maladie ou un choix,ques-ce que ca peut bien être ? C'est bien beau le ''politiquement correcte'' mais il faut tout de même admettre l'évidence.Un homosexuel qui dit ne pas avoir choisi de l'être(sauf si il ment) ne peut qu'être malade de par sa mauvaise programmation génétique.Par ailleurs,le mot ''maladie'' est ici très bien employé puisque nui à la pérennité de l'espèce et va à l'encontre de l'instinct de reproduction.Il ne s'agit plus ici d'une simple ''différence''de couleur ou de race mais d'un réel danger pour l'humanité.Si tout les humains de la planète sont homosexuel on à autant de soucis à se faire que si tout les humains sont atteint du choléra,du cancer ou je ne sais quel autre maladie.Bon,un peu moins puisqu'il y à toujours possibilité de...


Avant de passer pour le dernier des connards,je mentionne que de définir ce qu'est l'homosexualité et le respect ainsi que les droits que peuvent jouir ce type de personne sont complètement dissocier.Une personne atteinte d'une maladie et qui le reconnait n'a pas moins de droit qu'une autre et à aussi droit au respect.Voila pour le HS.

Citation :

Une statue ou un tableau peut-être à l'image d'une personne, mais elle sera loin d'en présenter toutes les caractéristiques.

Certes,l'image d'une personne peut ne pas constituer toutes les caractéristiques de celle-ci.Mais tu sera surement d'accord pour dire qu'elle représente en partie la personne,surtout dans les exemples que tu cites.Faire une statut de César sans que celle-ci nous évoque le personnage historique,reviendrait finalement à ne pas faire une statut de César puisqu'elle ne le représente pas.Celle-ci ne peut donc pas être l'image du personnage historique.

Citation :

Dieu n'a pas créé l'homme à son image d'un point de vue physique et physiologique ! Personne n'a jamais dit que Dieu avait une forme d'homme (à part bien sur dans le cas du christ).

Au sens conventionnelle du terme,une image est quelque chose que l'on peut voir,donc qui appartient au domaine de la physique.L'image de quelqu'un traduira donc extrêmement souvent sa physiologie.Maintenant,dans un sens plus métaphorique, l'on peut très bien imaginer que l'image de Dieu représente sa manière d'être,de penser,de réfléchir et de percevoir le monde.Mais là encore il y à anguille sous roche puisque l'homme n'est pas omniscient,il ne peut donc pas réfléchir et penser comme Dieu le ferait.

L'hypothèse la plus plausible serait que l'homme est émotionnellement semblable à Dieu.Mais là encore,c'était à l'origine comme tu le dis car il est maintenant corrompu.Mais il y à toujours un interminable ''mais'' qui persiste.Si Satan à pu corrompre l'image de Dieu,je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas corrompre Dieu lui même,ce qui compromettrait sa divinité.

Tibère a écrit:

Pour répondre à Lhy: au commencement de l'univers il n'y avait rien (tu m'accordes qu'avant qu'il est quelque chose, il n'y a rien).
Or de ce rien a surgit, les différentes galaxies et il continu d'en surgire d'autre. Ainsi, le RIEN a donné le TOUT, ce qui est pour moi impossible. Seule l'idée d'un Dieu permet de dépasser la contradiction. (je peux faire d'autres développement mais je ne veux pas faire de prosélytisme)

S'il n'y avait rien, d'où sort ce Dieu ? Sinon de l'imaginaire des hommes pour expliquer ce qu'ils ne pouvaient comprendre ?

Lhydelhart a écrit:

S'il n'y avait rien, d'où sort ce Dieu ? Sinon de l'imaginaire des hommes pour expliquer ce qu'ils ne pouvaient comprendre ?

Pourquoi parler de l'imaginaire des hommes au passé? Peux-tu expliquer que du vide est né l'univers tel que nous le connaissons si se n'est en dépassant la contradiction avec l'idée d'un Dieu?

Désolé pour le double-post, mais je viens tout juste de lire le post de Minimoit.

L'homosexualité une maladie, faut pas exagérer! D'accord si tous les humains étaient homo ca serait génant pour la survie de l'espèce, mais si celle-ci ne respecte pas l'ordre naturel n'est-il pas normal qu'il en soit ainsi (et que l'espèce s'éteigne) ?
Les homos qui "ne peuvent s'en empecher" sont soit des menteurs soit des malades ?! Désolé mais je suis hétéro et je ne peux pas n'ont plus m'en empecher je suis donc malade moi aussi? Je crois que tu confond la maladie et la différence.

De plus l'homosexualité n'a RIEN à voir avec la génétique, celà a suffisament été démontré.

Je me demande surtout ce que la question de l'homosexualité vient foutre là-dedans O_o

@Tibère : HA, pardon, ce qu'ils ne PEUVENT pas encore expliquer (grande différence !! :O). Non, je ne peux certes pas l'expliquer, je ne suis pas un grand scientifique. Mais l'idée même de l'existence d'un dieu me parait impossible. Pourquoi ? Je posterais bientôt à ce sujet, là tout de suite, j'ai pas le temps. Mais vous inquiétez pas, j'ai des arguments en réserve que je posterais ce soir. (Entre deux rangements de cartons aux archives, j'ai le temps d'y penser et de mettre par écrit).

Je te laisse réfléchir

Pour la question de l'homosexualité, je ne pense pas que ce soit une maladie d'ordre génétique mais plutôt d'ordre psychologique.

Ensuite, je suis d'accord avec Tibères bien que pour moi cela ne justifie en rien l'existence de Dieu puisque que je me fiche royalement de savoir si il a fait sortir ou non les planètes de son esprit qui déborde d'imagination. Je crois qu'il y a un Dieu qui nous a donné à tous des valeurs humaines qui aboutissent en quelque sort à une pureté de l'âme. Et donc, en fin de vie à l'entre au paradis (en lequel je ne crois absolument pas dans le sens où il y a une ie après la mort, le paradis serait plus la finalité d'une vie pour les personnes pures, croyantes ou non).

Dieu n'aurait-il pas utilisé la Science pour créer un Univers Stable régit par des lois ou de la Physique que nous pouvons plus ou moins appréhender afin de garantir la vie ?

Pourquoi Dieu n'existe pas.

-Parce que !

-Il n'est qu'une création de l'homme pour expliquer ce qu'il ne comprend pas, Se rassurer.
En effet, il est rassurant de se dire que quelqu'un veille et que par des prières les choses peuvent s'arranger, changer.
L'existence d'une divinité permet de se dire que, si les choses vont mal, c'est qu'il s'agit de la volonté de Dieu, qu'il y a une raison, une finalité derrière cette douleur, cette épreuve. Au final, cela permet d'accepter plus facilement les choses (et fermer sa gueule, Dieu a raison, il a une raison, prie et ferme la).
On peut aussi dire "ainsi va la vie", c'est pareil, sauf qu'on peut se permettre de dire que la vie est une pute.
L'existence d'un Dieu est pratique, on peut l'utiliser pour tout : pourquoi sommes nous sur Terre ? => Volonté divine.
Pourquoi les dinosaures ont disparus ? => Volonté divine
Pourquoi mon papa a pris une tuile sur la tête et en est mort ? => Volonté divine
Pourquoi y a plus de pistaches ni de ricard ? => Volonté div... Ah non, c'est moi. Mais il l'a surement voulu...

Comme les pourquoi sont sans fin et les réponses insuffisantes même si elles sont de plus en plus nombreuses, on finit par se réfugier dans cette réponse universelle qu'est la volonté divine. Et au moins, on se triture pas les méninges à vouloir savoir pourquoi. Le peuple arrête de réfléchir et retourne bosser


Il est amusant de constater comment Dieu évolue avec l'Homme.
Dieu des Juifs : Dieu intervient souvent, il les punit pour leurs péchés (Sodome, déluge et j'en passe)
Dieu version catholique : Dieu laisse faire l'homme sur Terre. Il teste sa création mais il sait tout de même les punir sévèrement dans l'autre monde s'ils font trop de conneries.
Dieu version protestante : Dieu est bon, miséricordieux, le jour du jugement, il saura se montrer magnanime.
(Je ne parle pas d'Allah, mes connaissances sont trop limitées).

Nous notons donc l'évolution. On part d'un dieu qui intervient beaucoup pour en arriver somme toute à un dieu assez laxiste.
Cela correspond assez bien à la mentalité humaine, plus l'homme évolue, plus il connait de choses et plus cela enlève de pouvoir au surnaturel, au divin. Avec le temps, Dieu n'intervient plus. L'Homme a pas envie de se laisser emmerder.

On pourra me répondre "c'est pas Dieu qui évolue, c'est l'Homme, Dieu n'intervient plus parce qu'il n'y a plus besoin. Ou moins"
Donc déjà, finalement, on en arrivera à ce que je disais, un jour Dieu deviendra useless.
Mais j'ajouterais que, si Dieu est parfait dès le début, s'il sait TOUT, il doit savoir que sa créature n'est pas parfaite. S'il ne le sait pas, il n'est pas tout puissant. S'il le sait, pourquoi le créer quand même ? S'il est Dieu, il peut créer une créature parfaite s'il le veut.
La seule réponse permettant de laisser à Dieu tout son pouvoir est qu'il mène soit une expérience, soit qu'il s'ennuyait. Dieu est parfait, il ne s'ennuie pas. Et s'il créé un monde, un univers juste par ennui, quel égocentrisme !!
Bref, doonc, il expérimente, ok. Pourquoi ? Voir ce que ça donne ? Il est Dieu, il le sait avant de commencer non ?

Ceci conduit à penser que soit il n'est pas parfait, soit il ne sait pas tout. Dans les deux cas, il ne mérite pas le nom de Dieu.


A quoi lui sert de nous laisser vivre sur Terre, voir ce que l'on y fait ? C'est lui qui créé les âmes non ? Il sait ce qu'elles contiennent. Si ce Dieu est vraiment si puissant, il sait déjà ce qu'il va arriver non ?
Pourquoi nous laisser vivre pour nous juger après ? Dès la création de notre âme il doit avoir un dossier qui raconte notre vie, et nous a donc déjà jugé...
il nous laisse vivre par bonté ? Juste comme ça, voir son oeuvre grandir ? Quelle est la finalité ?

Là, j'ai beau réfléchir, je ne vois pas. Je ne vois même pas ce qu'un croyant pourrait me répondre.
Limite je pourrais me dire qu'il nous fait vivre une vie pré-conçue juste pour nous juger après, histoire qu'on ne puisse pas se défendre de ces actes. Vrai quoi, même si c'est Dieu, si t'as pas vécu et qu'un type te dit "toi, t'es comme ça, tu fera ça, paf en enfer", on aura envie de lui répondre "hé ho, je suis pas un registre, si ça se trouve tu te gourres"

Mais dans ce cas, c'est quand même franchement sadique. "Je t'ai créé pour te juger" -"ha ouais, cool"


alors, si Dieu ne nous a créé ni pour expérience parce qu'il sait déjà tout
ni pour le plaisir de nous juger parce qu'il n'est pas un mégalomane en quête d'âmes à juger (HAHAHA je vous juge tous !)
Ni parce qu'il s'ennuie parce que ce serait égocentrique, et Dieu ne peut s'ennuyer puisqu'il est parfait
Ni pour le plaisir de gérer et intervenir dans un monde d'êtres inférieurs parce qu'il n'est pas un joueur d'Age Of Empire et n'est pas là pour se faire mousser
Ni parce qu'il joue à celui qui a le plus beau monde en concurrence avec le Dieu des Aliens...

Pourquoi ?


Cette question restant en suspens, il est normal de penser soit que
1) Dieu n'existe pas DU TOUT
2) Dieu ne sait pas TOUT et ne mérite donc pas le titre de Dieu
3) Dieu est motivé par des envies et donc, imparfait.

Ainsi, il est beaucoup plus logique (selon moi) que Dieu n'existe pas.
Que tout résulte de phénomènes physiques que nous n'expliquons pas encore totalement mais que nous finirons bien par découvrir.

Néanmoins, je pourrais tout à fait comprendre la croyance selon laquelle Dieu aurait créé l'univers et la Terre avec l'Homme mais s'en serait détourné. (Mais alors Dieu ne serait pas parfait)
Je comprendrais également la théorie d'un Dieu scientifique, qui a de grands pouvoirs ou des moyens techniques incroyables mais ne sait pas tout.
Mais croire en un Dieu parfait, qui voit tout, sait tout, omnipotent et omniscient, là, désolé, je ne comprend pas. Pour moi, cela est purement et simplement impossible.

Vous pouvez répondre que Dieu ne relève pas du possible, qu'il ne peut être compris par des êtres inférieurs m'enfin dans ce cas, je vous suggererai de parler à ma main ou a un mur.

J'ai pas tout lu, mais la tu t'en prend juste aux religieux chrétiens, Judaiste et Musulman. On peut très bien être croyant sans avoir lu Alice au pays des merveilles.

On ne dit pas Judaiste Ark, on dit Juif

Arkantos a écrit:

J'ai pas tout lu, mais la tu t'en prend juste aux religieux chrétiens, Judaiste et Musulman. On peut très bien être croyant sans avoir lu Alice au pays des merveilles.

Tu m'explique l'utilité de ton post ?
Je m'en prend pas aux chrétiens, juifs ou musulmans (preuve d'ailleurs que t'as vraiment pas lu) je m'en prend à la croyance en un Dieu unique, créateur de tout, omniscient, omnipotent, etc, avec une grosse paire. Nuance.
Et je m'en prend à ce que je connais, même si je garde mes distances avec.
En effet, je l'admet, je ne peux pas démonter la croyance du shintoïsme, du bouddhisme, ou celle du culte de Zblourf le Xarzwirien, tout simplement, parce que je connais pas

Surtout que je ne fais qu'exaucer la prière de Clems Louis le roy. Oui, il m'avait promis un paquet de pistaches si je le faisais, j'ai pas pu résister


Edit : On peut très bien être croyant sans avoir lu Alice au pays des merveilles.
Ca faudra m'expliquer, j'ai pas pigé.

Petite note :

On considère souvent que la religion est utilisée pour apporter des réponses basées plus sur la fantaisie ou la paresse que sur la rigueur scientifique. C'est oublier un peu vite que pendant une très longue période, les religions occidentales ont considéré la science comme un moyen de comprendre Dieu. Partant de là, il n'est plus question de se contenter de réponse toutes faites à la "Dieu l'a voulu ainsi et TGCM", il faut tout découvrir et tout comprendre pour servir convenablement son dieu.

Lhyd, c'est bien de se défouler sur ces stupides grenouilles de bénitiers totalement enpétrées dans leurs dogmes hein . Bon j'ai lu ton manuel du parfait athée, mais si tu n'a rien d'autre à dire que "parce que" tu aurais pu t'épargner un article. A part rentrer dans le lard des différents dogmes tu ne dis pas grand chose d'intéressant puisque tu te focalise sur les trois grandes religions au lieu de t'intéresser à l'IDEE d'un Dieu (ou entitée supérieure ou forme de pure énergie ou quoique se soit qui ne te fasse pas charger comme un taureau devant lequel on agite un tissu rouge).

Tibère a écrit:

Lhyd, c'est bien de se défouler sur ces stupides grenouilles de bénitiers totalement enpétrées dans leurs dogmes hein . Bon j'ai lu ton manuel du parfait athée, mais si tu n'a rien d'autre à dire que "parce que" tu aurais pu t'épargner un article. A part rentrer dans le lard des différents dogmes tu ne dis pas grand chose d'intéressant puisque tu te focalise sur les trois grandes religions au lieu de t'intéresser à l'IDEE d'un Dieu (ou entitée supérieure ou forme de pure énergie ou quoique se soit qui ne te fasse pas charger comme un taureau devant lequel on agite un tissu rouge).

*soupire*
J'ai du mal m'exprimer, ou mal écrire, je sais pas moi...
Je parle de Dieu, ok, évidemment en premier lieu celui des trois principales religions, mais ça s'élargit après, je parle de l'idée même d'un dieu..

A moins que je doive aussi argumenter sur tous les types de dieu ? Genre ceux qui sont imparfaits, incomplets, schizophrènes, trouillards ?
Je t'en prie, éclaire moi...

J'ai l'impression de parler pour rien dire en fait...

Tu pars du principe que "Dieu" est omniscient c'est là dessus que repose (d'après ce que j'ai compris) ton raisonnement. Question simple: pourquoi?

C'est surtout que pour les croyants, toutes les tentatives pour montrer que Dieu n'existe pas...ba ça ne marchera pas.

Hames a écrit:

C'est surtout que pour les croyants, toutes les tentatives pour montrer que Dieu n'existe pas...ba ça ne marchera pas.

Je ne suis pas croyant mais sur ce que tu dis il y a aussi une réciproque!

Ah mais j'en conviens tout à fait, tu as la foi ou tu ne l'as pas. La religion est quelque chose de personnelle, elle ne regarde que toi.

Tibère a écrit:

Tu pars du principe que "Dieu" est omniscient c'est là dessus que repose (d'après ce que j'ai compris) ton raisonnement. Question simple: pourquoi?

Ben parce que sinon il est franchement faible ton Dieu, non ? S'il sait pas tout, ne voit pas tout, alors en fait il a juste des super pouvoirs de création et c'est tout ? Si c'est le cas, il fait comment pour juger de qui va en enfer ou au paradis, ou au purgatoire ? Il le sait pas, le défunt a un avocat pour lui permettre de se défendre ?
J'sais pas, ça va ensemble..


Je suis d'accord avec mes voisins du dessus, je pourrais dire tout ce que je peux, tu continuera à croire en un dieu/ entité/ artiste pop/rock / udun..
Et ce sera pareil, t'auras beau essayer de me convaincre, au final.. Bah ça changera rien, je resterais franchement athée parce que tes arguments seront caduques de mon point de vue.

Je fais un autre appel à l'enterrement de ce topic

Je vois pas pourquoi j'enterrerais le seul topic actif de la bibliothèque, d'autant que c'est à la base un sondage à durée indéterminée.

Sinon, Dieu pourrait effectivement être simplement un créateur et si ça se trouve il ne juge même pas les gens après la mort, en fait il a arrêté de s'intéresser à cet univers juste après l'avoir terminé et il est parti créer la planète pastis dans une autre dimension.

En effet.

Alors déjà, un certain nombre de question :
-Pourquoi Dieu deviendrait-il "inutile" ? Inutile pour quoi faire ?

-Et quel est donc ton critère pour juger de la "perfection" ?

En effet, tu pars du présupposé qu'un être parfait créé nécessairement des êtres parfaits. Mais pourquoi serait-ce donc le cas ? Les propriétés du créé ne sont pas les mêmes que celles du créateur. Un artisan a une âme, mais ses armes n'en ont pas, cela ne veut pas dire qu'il est un mauvais artisan. Dieu a créé l'homme non parfait, mais libre. Et l'homme a choisit la voie du péché. Si Dieu avait exterminé sa propre création, il aurait ainsi contredit le but même de son programme, qui était de créer un homme libre et responsable. Et comme il est juste, il a châtié les hommes, en les laissant souffrir de leurs propres fautes. Comme il est clément, il leur a offert la possibilité d'être sauvés malgré leur manque de mérite. Il a payé de son propre sang (celui du christ) la dette des hommes à son égard, et donc à montrer sa miséricorde. Il n' eu qu'une exigence de plus pour entériner la redemption de l'homme : que celui-ci fasse tout pour suivre son message. Comme l'homme n'est pas parfait, et est corrompu, il ne parviendra probablement pas à le suivre parfaitement. Mais plus l'effort sera important, plus le pardon sera mérité.

Pourquoi Dieu a créé l'homme ? Dieu a créé l'homme par amour. Il lui a fait don du plus cadeau : l'existence, afin que l'homme puisse profiter des bienfaits de Dieu. Mais l'homme a refusé cela. Dieu l'a laissé libre de mener son existence dans la paix ou dans la corruption, et lh'omme a choisis. Au fond, vous n'êtes pas content d'exister ? Mieux vaut ressentir un bonheur infini que de ne rien ressentir du tout ? Mais est-ce la faute de Dieu si l'on ressent tant la souffrance ? Non, c'est la nôtre, car en abusant de notre pouvoir (liberté, intelligence etc), nous prenons systématiquement les voies qui rendent l'existence telle. Alors Dieu envoie son message et nous dit que celui-ci va nous permettre de retrouver le bonheur de nos origines, mais il ne nous force pas à le faire, car il contredirait alors la liberté de l'homme qui est à sa propre volonté. Pas d'existence, pas de souffrance, mais point de bonheur non plus. Or il a voulu notre bonheur, nous avons fait notre malheur.

Ce qui me rassure, c'est si jamais tu as raison, lhy, de toute façon, tu ne pourras pas me le faire remarquer. Et personne ne le saura. Si j'ai raison, tout le monde le saura

_________________

Temudhun Khan a écrit:

Sinon, Dieu pourrait effectivement être simplement un créateur et si ça se trouve il ne juge même pas les gens après la mort

, y a que pour la fin ou je ne suis pas d'accord (mais après tout pourquoi pas ).

Je suis assez d'accord avec Clems et Tibères. Je trouve que ta vision de Dieu est assez limité Lhydelhart. Pour ma part, je ne vois as Dieu comme quelqu'un qui sait tout ni comme quelqu'un qui se doit d'être fort. Il a son rôle dans l'Univers, il peut être parfait sans être tout puissant et omniscient.

Et pour compléter mon post, pour ton information Lhy :

Dieu n'est pas totalement omnipotent, et c'est saint thomas d'Aquin qui a avancé cette thèse : l'omnipotence c'est pouvoir faire tout ce qui est peut logiquement être fait. Ainsi, il ne peut pas faire que ce qui a été (grâce à lui) n'ait pas été pour ne citer qu'un exemple. Mais evidemment, c'est beaucoup plus compliqué que cela (ne serait-ce car saint thomas donne sa définition de la logique et analyse très précisément ses modalités). Naturellement, le débat n'est pas tranché.

Cela a des implications pour mon autre point. Il est vrai que on part du principe souvent que Dieu ne peut pas se tromper, et pourtant, il s'agit en fait d'un débat au sein du christianisme actuel : dieu peut-il se tromper ? En tout cas, dans la Bible, il y a des passages où il semble regretter ce qu'il a fait précédemment.

Donc, oui, Dieu a une puissance infinie (à l'exception du point sus-mentionné), oui sa bonté est infinie et sa justice souveraine, oui il est omniscient. Tout cela, chez les chrétiens, sont des faits reconnus, mais on ne sait pas à l'heure actuelle chez les chrétiens, si il peut ou non se tromper (c'est un débat en cours). Mais evodemment, il ne peut pas se tromper dans son grand dessein, car sinon, il ne l'aurait pas confirmé par la voix de ses prophètes puis du Christ. Le débat porte juste sur peut-il commettre un acte qui n'est pas le meilleur à un moment ponctuel (par exemple, peut-il se tromper en sauvant miraculeusement une personne à un moment précis ?)

Pour les musulmans, le débat ne se pose pas, puisque Tout a été décidé par Allah, et que Allah est réellement tout-puissant, omnipotent et omniscient. Et il est blasphématoire de dire qu'allah peut se tromper voire même de poser la question.

Bin moi je suis d'accord avec lhy, un dieu comme ce qui a dit, qui sait tout, qui voit tout et qui est parfait, n'existe pas.

Dieu n'est pas parfait, car s'il est parfait, il voit tout. Dire que Dieu est parfait reviens à dire qu'il est omniscient et omnipotent, au fond. Et il ne l'est pas, lhy l'a démontré. Quel est l'intérêt de créer des êtres qui ne le sont pas, en ce cas ? Pour s'amuser ? Alors c'est égoïstes, et il n'est pas parfait.

Citation :

Sinon, Dieu pourrait effectivement être simplement un créateur et si ça se trouve il ne juge même pas les gens après la mort, en fait il a arrêté de s'intéresser à cet univers juste après l'avoir terminé et il est parti créer la planète pastis dans une autre dimension.

\o/ C'est un bonhomme qui se balade et on ay ses playmobils \o/.