Etes vous croyants

tu voulais faire quelque chose de bien construit, ma foi, c'est réussi.

très touchant.... je ne commente pas pour cet article (bien structuré au demeurant) ou dans tout autre du genre tout ce qui a un rapport direct avec la "foi" celà déboucheraità une impasse et ce serait de toute facon disrespectueux (on prendrait vite les uns pour des crétins et les autres pour des intollérants); je ne m'interesse qu'aux "erreurs" de raisonnement.

Bon, pour commencer tu es chrétien (ou alors je n'ai vraiment rien compris au film ) mais tu avous ne pas connaitre les autres religions, pourquoi affirmer ta foi dans une religion avant de les avoir toutes étudiées?

J'ai crus comprendre dans ton paragraphe "- Pourquoi ne pas avoir fait de l'homme un être parfait à son image ?", que tu disais que la bible avait été écrite par (ou sous les ordres) de Jésus, or l'évangile du nouveau testament le plus ancien(Jean) a été rédigé 70 ans au minimun après la cruxifiction du Chris, le plus ancien (Matthieu) a été écrit 140 ans ,il me semble, après sa mort.

Quand tu dis: "il a communiqué aux hommes les valeurs fondamentales qui font que l'on est chrétien", on peut bien posséder ces vertues sans etre chrétien?

Quand tu dis:" L'Église permet aux individus d'entrer en communion avec Dieu", tu indiques que l'on ne peut "communier" avec Dieu sans passer par l'Eglise?

Pourquoi ne considère-tu pas comme de ton devoir de chrétien d'aller à la messe au moins une fois par semaine?

Voilà j'espère que tu postera la suite avec les réponses à mes question demain (qui quand on y pense est aujourd'hui ).

Tibère a écrit:

très touchant.... je ne commente pas pour cet article (bien structuré au demeurant) ou dans tout autre du genre tout ce qui a un rapport direct avec la "foi" celà déboucheraità une impasse et ce serait de toute facon disrespectueux (on prendrait vite les uns pour des crétins et les autres pour des intollérants); je ne m'interesse qu'aux "erreurs" de raisonnement.

Bon, pour commencer tu es chrétien (ou alors je n'ai vraiment rien compris au film ) mais tu avous ne pas connaitre les autres religions, pourquoi affirmer ta foi dans une religion avant de les avoir toutes étudiées?

J'ai crus comprendre dans ton paragraphe "- Pourquoi ne pas avoir fait de l'homme un être parfait à son image ?", que tu disais que la bible avait été écrite par (ou sous les ordres) de Jésus, or l'évangile du nouveau testament le plus ancien(Jean) a été rédigé 70 ans au minimun après la cruxifiction du Chris, le plus ancien (Matthieu) a été écrit 140 ans ,il me semble, après sa mort.

Quand tu dis: "il a communiqué aux hommes les valeurs fondamentales qui font que l'on est chrétien", on peut bien posséder ces vertues sans etre chrétien?

Quand tu dis:" L'Église permet aux individus d'entrer en communion avec Dieu", tu indiques que l'on ne peut "communier" avec Dieu sans passer par l'Eglise?

Pourquoi ne considère-tu pas comme de ton devoir de chrétien d'aller à la messe au moins une fois par semaine?

Voilà j'espère que tu postera la suite avec les réponses à mes question demain (qui quand on y pense est aujourd'hui ).

Et quand le Marcus parle de sa foi chrétienne, tu l'engueule pas ? Y a du favoritisme dans l'air mon cher Watson !
Je m'insurge, je proteste, J'ACCUSE !!
On te laisse finir Marcus, je t'expliquerais pourquoi t'as tort plus tard (hahaha, joke, pas taper). (Et attention, le tort, tue !)

Moi j'ai un gros soucis, je ne peux pas pratiquer mon culte à Wotan comme il se doit, c'est interdit par la loi ! Et je ne me pose pas de question sur le pourquoi qu'il laisse cette félonie passer! C'est pour me mettre à l'épreuve !

Pour ma part, il me semble essentiel de se réunir et de célébrer sa foi avec ses frères et sœurs chrétiens, à l'église oui mais pas seulement.

Le côté paternel de ma famille est entièrement athée, sont totalement intolérants envers les chrétiens et du coup j'ai pris les athées en grippe, du moins, ceux qui sont intolérants. Du côté maternel, sont croyants donc ça passe beaucoup mieux.

Tout ça pour dire que je n'ai jamais été à la messe en dehors des messe scolaires en primaire, collège, lycée qui étaient d'ailleurs, en primaire, obligatoires. Maintenant que je suis plus grand, je réfléchis sur le fait que je ne vais pas à la messe, d'un côté je me dis que c'est un pêché mais de l'autre...tout cela est étranger pour moi.

moi je dis:

Spoiler:

et comme ça, ça arrange aussi bien les pro-Darwinien que les Créationistes

Hames a écrit:

qui étaient d'ailleurs, en primaire, obligatoires.

Dans.. quel.. pays..vis tu??

Moi j'ai juste eu les jeudis matins à la marseillaise, et aux chants de guerre, mais c'est peut être le vieux bassin neustrien pro franc / français qui veut ça..^^

En France^^ Mon école était privé catholique et à chaque fête religieuse, c'était direction l'église qui était à 100 mètres. Il y avait d'ailleurs un musulman dans notre classe, pratiquant ou pas, je n'en sais rien mais il n'a jamais rien dit.

Marcus a écrit:

Je vais essayer de poster quelque chose de construit et de compréhensible.

Je tiens à prévenir que je ne connais rien aux différents courants du christianisme mis à part à la limite, les Jésuites et les Jansénistes.

- Pourquoi devrais-je croire en Dieu ?
Je crois en Dieu, non pas pour me rassurer ou pour répondre à différentes interrogations comme: comment à partir de rien, il y eu l'univers tel qu'il existe à l'heure actuelle ? Je crois en Dieu car celui-ci incarne à mon sens les valeurs fondamentales qui feraient de l'être humain un individu dont l'âme serait pure quelque soit son origine sociale, sa couleur de peau, son attirance sexuelle, sa richesse... Dieu a donc très certainement était à l'origine de Tout, il a créé l'Univers (j'explique pourquoi après) , il a permis la vie. Il a fais tout cela par amour pour la Vie. Or l'homme n'a pas été fais à l'image de Dieu qui incarne la perfection au travers de son fils et du Saint-Esprit.

Dieu incarne les valeurs fondamentales, ok mais y'a pas le christianisme qui fait ca hin. Donc pourquoi celle là ?

- Pourquoi ne pas avoir fait de l'homme un être parfait à son image ?
Et bien, je me pose toujours cette question, je trouve au fur et à mesure les réponses aux questions dont je me pose, c'est peut être cela que d'avancer dans sa foi en fin de compte ? Je me demande donc pour quoi Dieu a attendu si longtemps avant d'envoyer son fils Jésus-Christ ? Or Jésus Christ est le fils de Dieu, il a communiqué aux hommes les valeurs fondamentales qui font que l'on est chrétien. Ensuite, je ne crois pas que Jésus Christ connaissait tout les principes physiques et chimiques, donc je peux comprendre que certaines choses qui sont écrites dans la Bible ne soit plus cohérente avec les avancées scientifiques actuelle mais les valeurs qu'elle contient (la bible) sont quand à elle intemporelles (d'ailleurs, pour les comprendre il faut replacer la Bible dans son contexte d'écriture).

Déjà dit que je pense aucunement que Jesus ait un caractère divin. Il peut tout aussi être un homme super généreux et super pieux. Je ne nie pas qu'il existe, attention.

- Est ce que je respecte out les pratiques religieuses dictées par la chrétienté ?
Je ne respecte pas les pratiques de l'église, je ne vais pas tout les dimanches à l'église mais à chaque fois que je met le pied à l'église, j'en ai toujours les larmes aux yeux tellement c'est un moment merveilleux que je passe. Je remercie le seigneur de nous avoir accordé la vie et son amour. L'Église permet aux individus d'entrer en communion avec Dieu. Je trouve qu'il est essentiel de laver ses péchés car cela permet aux individus de prendre conscience qu'il a commis des actes pas corrects (trouve pas l'adjectif, j'éditerai plus tard) et donc d'aller d'appendre de ses erreurs. Avouer ses péchés, ce serait donc avouer que l'on a été imparfait (je plains donc ceux qui ne reconnaissent pas leur péchés). Communier avec Dieu, c'ets accepter de recevoir ces valeurs, de recevoir cet amour qu'il a accordé aux hommes.


Moi à chaque fois que j'y vais je m'emmerde pendant deux heures :hap:.

- Qu'est ce que je pense des courants religieux ?
Je pense que je ne les connais pas, que cela serait intéressant de les connaître car ils pourraient être un enrichissement. Je ne pense pas que Dieu ait été favorable à tel ou tel courant alors je pense que chaque individu doit pouvoir avoir sa propre pensée de Dieu, qu'il croit qu'il ets existé ou non car celui-cia donné aux hommes la Liberté d'agir. Notre destin est à mon sens pas tracé, Dieu nous a fais un cadeau: la Vie et son Amour, il nous a donné des valeurs que l'on peut choisir de suivre ou non tel que le respect de son prochain, de la vie...etc.

Pourquoi le christianisme si tu connais pas les autres courants ?

- Est ce que Dieu a créé l'Univers ?
Dieu a mis en place tout les lois de la Physique et de la chimie qui régisse notre Univers ce qui a permit sa création et en assure actuellement sa stabilité. Est-ce qu'il a créé l'homme, je pense qu'il a fais en sorte que l'Univers qu'il a créé a permis l'existence de l'homme, c'est alors qu'il aurait envoyé son Fils Jésus Christ. Donc Dieu n'a pas créé l'Univers mais il permis à sa création d'avoir lieu selon moi.

Là, ok, c'est comme ca que l'Église devrait s'affirmer, et pas s'accrocher à des conneries d'ya plusieurs siècles.

- Pourquoi Dieu ne nous a pas fais parfait ?
Bah, parce qu'il nous a pas fais selon moi comme l'indiquerait la réponse du dessus. Nous sommes libre de suivre ses principes qu'il nous a communiqué via son Fils Jésus Christ.

Bon, je l'ai déjà plein de fois la réponse à ca .

On va sans doute dire que je suis intolérant, mais ca ressemble plus à un délire fanatique qu'à une argumentation.

Non pas pour moi. Dans ce cas, je peux également dire que tous les athées niant l'œuvre de Dieu font preuve de fanatisme.

.Wellan, des millions de gens pensent comme lui (ou à peu près) s'ils sont tous fanatiques ont a un problème , et honnetement tu vois bien que ce n'est pas le cas.

Je plussoie Hames.

Si je fais un peu de favoritisme Lhyd, c'est que tes articles étaient un peu moins structurés et surtout que tu t'échignais à pas vouloir comprendre ce que je disait . D'ailleurs tu as déjà critiqué son argumentation par l'article que tu as posté il y a deux pages .

Tibère a écrit:

.Wellan, des millions de gens pensent comme lui (ou à peu près, s'ils sont tous fanatiques ont a un problème , et honnetement tu vois bien que ce n'est pas le cas).

Ce que je veux dire, c'est que son argumentaire ressemble plus à celui d'un fanatique qu'à celui de quelqu'un qui argumente, comme clems par exemple.

Tu sous entend que Clems ne sait pas argumenter, qu'il essaye d'argumenter?

Marcus n'est pas du niveau de Clems évidement. Clems se laisse avant tout guider par la raison, mais à un certain point, d'aucun peuvent penser que la raison (humaine) ne suffit plus.
Le but de Marcus n'était pas ici de nous precher la bonne parole (j'aurais été le premier à le renvoyer dans ses pénates) mais à expliquer la facon dont-il percevait sa religion. La défaillance de son argumentation, auquel il pourra éventuellement répondre, est selon moi une ......erreur au sens de la raison et de la logique; mais on peut lui reconnaitre la sincérité de ses propos, je doute que se soit un de ces hypocrites qui veulent constament avoir raison.

bn j'ai pas lu tte les pages lol fait tard
j'ai lu la premiere

perso je ne crois pas en dieu ( mais je suis pres a y croire si j'ai une preuve lol^^ bien que des fois j'ai douté et me suis posé la question sur certain évenements qui se sont produit si c'était pas l'oeuvre d'une entité supérieur)

Citation :

Hum... Il peux nous donner le droit d'exister tout en étant parfaits non ? Il nous a fait libre, oui, mais pourquoi ? Il aurait très bien pu nous faire parfait, ca lui aurait aussi éviter de nous juger après la mort, non ? Certes, mais en ce cas, Dieu, en nous rendant libre n'a t'il pas contribué aux mal que nous faisons ? Nous rendre libre, c'est aussi embêter ses autres créations, les animaux, toussa...

Oui il aurait pu, mais il ne l'a pas fait. Implicitement,si il l'avait fait, il aurait renoncé à notre lire-arbitre puisque chacun de nos actes aurait été déterminés par la "perfection." Et en créant le libre-arbitre, Dieu donne à l'homme la possibilité de faire des horreurs pour rien, mais il lui donne aussi la volonté, la faculté d'agir selon les mouvements de son esprit et non comme une machine.Etre parfait, cela aurait sous-entendu que l'homme n'avait pas vraiment de choix puisque devant tous, il aurait choisi l'option la meilleure. Or, Dieu a voulu que l'homme ait une volonté, pour qu'il puisse de lui-même sans être guidé par un quelconque "algorithme" (qui le pousserait à ne pas vraiment choisir de lui-même donc) pour que son adhésion soit volontaire et entière. Dieu aime à laisser les hommes se réaliser eux-mêmes, en leur faisant des dons, à la fois bienfaits et épreuves. Par exemple, pourquoi nous a-t-il fait si divers et différents, si cela provoque tant de tensions ? Oui, mais cela est aussi la source de la richesse de l'humanité, sans parler de multiples autres avantages (si il n'y qu'une population et qu'elle se trompe, le jeu est fini. Mais, si il y e na plusieurs alors Dieu peut, sans intervenir directement, prouver à celles qui se trompent qu'il sont dans l'erreur en les utilisant).

Je répondrais dans deux jours, car je pars en Espagne pour le Week end c'ets à dire mainetant^^

A la suite du concile de PTW, les chefs spirituels de ce forum on décidé de ceci...

Dieu est Un, Omnipotent, Omniscient, Omniprésent, Imparfait et Hypracool.
Si quelqu'un à quelque chose à dire, qu'il imite le cri du tamanoir en rut ou ferme sa gueule à jamais, AMEN!

Celtiktom, tu fais des posts pour le plaisir du nombre ou quoi?!

Louis le Roy a écrit:

Citation :

Hum... Il peux nous donner le droit d'exister tout en étant parfaits non ? Il nous a fait libre, oui, mais pourquoi ? Il aurait très bien pu nous faire parfait, ca lui aurait aussi éviter de nous juger après la mort, non ? Certes, mais en ce cas, Dieu, en nous rendant libre n'a t'il pas contribué aux mal que nous faisons ? Nous rendre libre, c'est aussi embêter ses autres créations, les animaux, toussa...

Oui il aurait pu, mais il ne l'a pas fait. Implicitement,si il l'avait fait, il aurait renoncé à notre lire-arbitre puisque chacun de nos actes aurait été déterminés par la "perfection." Et en créant le libre-arbitre, Dieu donne à l'homme la possibilité de faire des horreurs pour rien, mais il lui donne aussi la volonté, la faculté d'agir selon les mouvements de son esprit et non comme une machine.Etre parfait, cela aurait sous-entendu que l'homme n'avait pas vraiment de choix puisque devant tous, il aurait choisi l'option la meilleure. Or, Dieu a voulu que l'homme ait une volonté, pour qu'il puisse de lui-même sans être guidé par un quelconque "algorithme" (qui le pousserait à ne pas vraiment choisir de lui-même donc) pour que son adhésion soit volontaire et entière. Dieu aime à laisser les hommes se réaliser eux-mêmes, en leur faisant des dons, à la fois bienfaits et épreuves. Par exemple, pourquoi nous a-t-il fait si divers et différents, si cela provoque tant de tensions ? Oui, mais cela est aussi la source de la richesse de l'humanité, sans parler de multiples autres avantages (si il n'y qu'une population et qu'elle se trompe, le jeu est fini. Mais, si il y e na plusieurs alors Dieu peut, sans intervenir directement, prouver à celles qui se trompent qu'il sont dans l'erreur en les utilisant).

En faisant ce choix, il permettait les massacres, comme tu l'as toi même dit... le libre arbitre vaut il ce droit ?

Wellan a écrit:

En faisant ce choix, il permettait les massacres, comme tu l'as toi même dit... le libre arbitre vaut il ce droit ?

Sans libre arbitre, la vie est inutile donc les massacres et autres injustices sont une perte acceptable, du moins si j'ai compris le raisonnement^^

Et Dieu n'est pas réellement responsable des massacres, ce sont les hommes qui se tuent en eux, ils choisissent de ne pas suivre le message de paix et d'amour du Seigneur.

Bin justement, si il l'est puisqu'il nous a délibérément pas fait parfaits, pour le libre-arbitre.

Donc tu trouverais normal que les êtres humains soient tous réduits au rang de machines sans libre-arbitre, sans capacité d'initiative, sans émotions et sans saveur si ça mettait un terme à toutes les guerres ?

Temudhun Khan a écrit:

Donc tu trouverais normal que les êtres humains soient tous réduits au rang de machines sans libre-arbitre, sans capacité d'initiative, sans émotions et sans saveur si ça mettait un terme à toutes les guerres ?

Parce que pour éviter toutes les guerres il faut que l'homme soit ainsi ? Vu qu'il l'est pas, les guerres existeront à jamais ? Ou on finira par évoluer et ne plus se taper dessus ? Je penche pour la seconde option. (Oui, je crois en l'être humain, j'ai confiance en l'avenir)
Et quand on en aura fini avec la guerre, nous serons des machines sans libre-arbitre ? Je crois pas

Non mais ce libre-arbitre sera utilisé. Passer d'un monde en guerre à un monde en paix, du mal au bien, c'est avoir utiliser son libre-arbitre. Ce n'est pas pour ça que nous serons des machines sans libre-arbitres puisque nous pouvons basculés à tout moment.

Citation :

Parce que pour éviter toutes les guerres il faut que l'homme soit ainsi ?

Ce n'est pas ce qui a été dit. Dieu n'a pas fait l'homme mauvais, il l'a fait libre de ses choix. Et l'homme a choisis la guerre (et le péché en général). Donc il aurait pu utiliser son libre-arbitre pour assurer la paix mais il ne l'a pas fait. Ce n'est pas parce que l'homme est libre qu'il est forcément mauvais. En revanche l'homme libre peut choisir par définition d'être mauvais.

Lhydelhart a écrit:

Temudhun Khan a écrit:

Donc tu trouverais normal que les êtres humains soient tous réduits au rang de machines sans libre-arbitre, sans capacité d'initiative, sans émotions et sans saveur si ça mettait un terme à toutes les guerres ?

Parce que pour éviter toutes les guerres il faut que l'homme soit ainsi ? Vu qu'il l'est pas, les guerres existeront à jamais ? Ou on finira par évoluer et ne plus se taper dessus ? Je penche pour la seconde option. (Oui, je crois en l'être humain, j'ai confiance en l'avenir)
Et quand on en aura fini avec la guerre, nous serons des machines sans libre-arbitre ? Je crois pas

Tu détournes le sujet, Wellan râlait parce que Dieu nous a donné le libre-arbitre et est donc selon lui responsable de toutes les horreurs que l'homme a commises grâce à ce même libre-arbitre, donc la solution qui apparaît est ... TADAM ! Priver l'être humain de son libre-arbitre !

Temudhun Khan a écrit:

donc la solution qui apparaît est ... TADAM ! Priver l'être humain de son libre-arbitre !

Sans libre arbitre l'humain serait Dieu .

Non, il serait l'être pleinement déterminé par Dieu, mais il ne serait pas Dieu. Car dans ce cas, c'est la perfection de Dieu qui l'animerait et non la sienne propre. C'est comme lorsque vous prenez une propriété inhérente à vous seul, et vous l'appliquez à une de vos créations : alors chez vous cette propriété ne heurte pas votre libre-arbitre, puisque c'est la votre, qui ne vous a pas été imposée, c'est votre essence, en revanche, cela nuit au libre-arbitre de vos créations, car vous leur imposez une propriété qui va déterminer (dans le cas de la perfection) tous leurs choix.

D'ailleurs, un homme parfait reste un homme : il n'a pas les autres propriétés de Dieu, être le créateur, tout-puissant etc. Même si Dieu créait son propre clone, alors celui-ci ne serait pas Dieu, car il aurait été créé mais n'aurait pas créé.