Etes vous croyants

on peut aussi croire en plusieurs dieux, en un dieu mais pas de vie après la mort, pas en dieu mais en une vie après la mort, en une divinité panthéiste, en l'ordre naturel des choses, en un esprit, un être transcendental, en la force...

ok tu m'as cassé je sors

Louis le Roy a écrit:

on peut aussi croire en plusieurs dieux, en un dieu mais pas de vie après la mort, pas en dieu mais en une vie après la mort, en une divinité panthéiste, en l'ordre naturel des choses, en un esprit, un être transcendental, en la force...

Et en Chuck Norris.

J'ai voté même si je ne vois pas trop l'utilité de ce topic, la vérité c'est que je ne peux pas m'empêcher de cliquer sur tout ce qui clignote
Moi je suis croyant...

Citation :

on peut aussi croire en plusieurs dieux, en un dieu mais pas de vie après la mort, pas en dieu mais en une vie après la mort, en une divinité panthéiste, en l'ordre naturel des choses, en un esprit, un être transcendental, en la force...

Tout à fait d'accord

Si on y réfléchit, les athées aussi sont croyants puisqu'ils croient en la non-existence d'entités divines.

bah une définition objective du terme croyant est difficile à trouver puisque chaque religion a sa propre vision du mot..

Bin c'est assez simple pourtant, un croyant c'est celui qui croit en quelque chose.

Moi tout simplement je cois en aucun dieu et pour moi il ny a rien après la mort

comme disait pascal : si vous croyez en Dieu et qu'il existe, vous gagnerez tout, si vous croyez en lui et qu'il n'existe pas, vous ne perdrez rien. Si vous ne croyez pas en lui et qu'il existe vous perdrez tout, si vous ne croyez pas en lui et qui n'existe pas, vous ne gagnerez rien.

Comme disaient les critiques de Pascal : Si vous jouez à pile ou face, ça ne fera pas exister Dieu.

Ils ajoutent aussi : Si Dieu existe, il est certainement pas si calculateur.

Je veux dire... Croire en Dieu pour pas aller en enfer, c'est un peu (en omettant le côté dictatorial/Jack Chick du "Si tu crois pas en moi, go lac de feu") un calcul. Le calcul est à l'opposé de la foi, tout ça.


Ah, au passage, je sais pas si je l'ai dit, mais je suis athée.

Citation :

Comme disaient les critiques de Pascal : Si vous jouez à pile ou face, ça ne fera pas exister Dieu.

Ce n'est pas ce que pascal a dit. Ce qu'il a dit, c'est que si on croit en dieu, on peut être gagnant mais pas perdant.

Et puis, ni pascal ni moi n'avons fondé nos fois sur des calculs, il suffit de lire pascal pour le comprendre. En fait, ceux qui ont essayer de prouver l'existence de dieu de façon mathématique, ce sont Descartes, Leibniz et Godel (et d'autres mais surtout eux).

Je vois ce que tu veux dire, je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire, c'est que, en prenant l'hypothèse que Dieu existe, il n'aimera pas qu'on le prie pour pas aller en Enfer plutôt que par foi. Par analogie, on peut imaginer le dirigeant d'un pays : il peut être aimé de son peuple (foi), ou bien forcer son peuple à faire comme s'il l'aimait (le pari de Pascal)

Par ailleurs, sa notion du gain et de la perte est subjective. Si on croit en lui et qu'il n'existe pas, on perd, selon moi, la liberté d'avoir profité de la vie sans un dieu qui te dise "Hého, c'est pas cool ce que tu fais". Quand on sait comment a vécu Pascal à la fin de sa vie, on peut s'interroger sur ce que signifie exactement "croire" en Dieu, chez lui. Il faut pas oublier qu'il refusait de se soigner parce qu'il considérait qu'il devait souffrir, hein.

Citation :

il n'aimera pas qu'on le prie pour pas aller en Enfer plutôt que par foi.

La foi, c'est de croire en Dieu, ce n'est pas le prier. N'oublie pas que Dieu lit les coeurs : donc rien ne sert de faire semblant de croire, il faut croire., quelle que soit la puissance de cette foi.

Citation :

on perd, selon moi, la liberté d'avoir profité de la vie sans un dieu qui te dise "Hého, c'est pas cool ce que tu fais"

Mais on peut poursuivre ce raisonnement à l'infini. Je pourrais répondre, qu'avec la foi et grâce à elle, que Dieu existe ou non, on aura réussi à mener une vie juste, et à remporter l'affection des autres, en parvenant à rester éloigné de tout le mal qui est proscrit par la religion et qui aurait pu nous ronger sans cela.

Citation :

Il faut pas oublier qu'il refusait de se soigner parce qu'il considérait qu'il devait souffrir, hein.

Mais il a aussi eu la plus grande joie qu'un homme puisse ressentir en voyant un être très cher (sa soeur) miraculeusement guérie de sa maladie. Et c'est un choix que pascal a fait, et donc on peut supposer qu'il n'était pas mécontent si il l'a fait, la religion n'interdit certainement pas de se faire soigner.

Louis le Roy a écrit:

Citation :

on perd, selon moi, la liberté d'avoir profité de la vie sans un dieu qui te dise "Hého, c'est pas cool ce que tu fais"

Mais on peut poursuivre ce raisonnement à l'infini. Je pourrais répondre, qu'avec la foi et grâce à elle, que Dieu existe ou non, on aura réussi à mener une vie juste, et à remporter l'affection des autres, en parvenant à rester éloigné de tout le mal qui est proscrit par la religion et qui aurait pu nous ronger sans cela

Je vois pas en quoi le fait de ne pas croire conduit forcément au mal...
Surtout que manifestement, ça n'éloigne du mal (attention, point Good Pine), si l'on prend l'exemple des attouchements sur les ptits n'enfants par les curetons... (Et oui, on en avait pas encore parlé, fallait bien que je le fasse) Tu me dirais qu'il y a des brebis galeuses partout, bah ouais, ben n'empêche que cela prouve qu'on est pas meilleur avec la foi que sans.

Et pour ce qui est de l'argument de Pascal, je l'ai toujours trouvé risible, comment cet homme peut il penser amener les gens à croire par la logique ?
Tu le dis toi-même, Dieu, s'il tant est qu'il existe, lit dans les coeurs, donc au final, si on croit pas, son argument tombe à plat, sert à rien de croire en lui par calcul comme le dit si bien Dorhinel puisque ça ne rapportera rien. Pire, on passerait pour faux culs et aurions à souffrir en enfer.
La croyance n'est appuyée sur rien, et heureusement, ce serait plus de la croyance, mais de la connaissance. Il n'y aurait plus aucun intérêt à croire en lui. et surtout, si son existence était avérée, on lui demanderait surement des comptes pour les guerres, les catastrophes, les génocides et j'en passe.

A mon avis, s'il existe, il doit se planquer. Et bien !

Citation :

si l'on prend l'exemple des attouchements sur les ptits n'enfants par les curetons.

Ben tiens. Aussi odieux que cela soit, seule une petite minorité de prêtres a réellement commis des actes de ce type (même si je déplore le manque de sévérité du vatican à leur égard). En réalité, selon des études, les chrétiens sont globalement moins impliqués dans les affaires de violence physique et sexuelle ainsi que dans un certain nombre de comportements compulsifs. Ce qui ne veut pas dire que les non-croyants ne peuvent pas être des gens très bien bien sur. D'ailleurs, puisqu'on est dans les exemples simplistes je pourrais aussi dire que mao, staline et pol pot étaient tous athées et que hitler était anti-chrétien.

Si il est risible de réquisitionner la logique pour prouver l'existence de Dieu, alors Descartes, leibniz et Godel (les plus grands logiciens de l'histoire) sont-ils risibles ? Certes, leurs démonstrations ne sont pas infaillibles, donc on ne peut les tenir pour vrai mathématiquement, mais elles étaient cohérentes malgré tout.

Ah, et ce n'est pas Dieu qui a commis les génocides, ce sont les hommes qui l'ont fait. Ce n'est pas à l'homme de demander des comptes à Dieu, mais à DIEU de les juger.

Le déisme, qui est définit comme une religion, repose la foi sur la logique necessité de Dieu.

Personnelement je suis non croyant ,j'ai aute choses a pensé qu'a une pseudo force superieur qui tirrerai les ficelles.
Je suis un peu bizzard sur la religion mais franchement c'est une choses qui me parait influente dans ma vie apres chacun pense ce qu'il veut

Louis le Roy a écrit:

Ben tiens. Aussi odieux que cela soit, seule une petite minorité de prêtres a réellement commis des actes de ce type (même si je déplore le manque de sévérité du vatican à leur égard). En réalité, selon des études, les chrétiens sont globalement moins impliqués dans les affaires de violence physique et sexuelle ainsi que dans un certain nombre de comportements compulsifs. Ce qui ne veut pas dire que les non-croyants ne peuvent pas être des gens très bien bien sur. D'ailleurs, puisqu'on est dans les exemples simplistes je pourrais aussi dire que mao, staline et pol pot étaient tous athées et que hitler était anti-chrétien.

Ah mais attention, j'ai pas dit qu'être athée garantissait la vertu hein. Puis tant qu'à tirer sur l'éléphant dans le couloir, on peut aussi ressortir l'Inquisition, les croisades, l'inaction papale durant le génocide juif, les attentats terroristes, etc...
Je défend simplement l'idée qu'être croyant n'implique pas forcément être meilleur qu'un athée. Les études dont tu parles, elles sont consultables où ? Parce que bon...

Louis le Roy a écrit:

Si il est risible de réquisitionner la logique pour prouver l'existence de Dieu, alors Descartes, leibniz et Godel (les plus grands logiciens de l'histoire) sont-ils risibles ? Certes, leurs démonstrations ne sont pas infaillibles, donc on ne peut les tenir pour vrai mathématiquement, mais elles étaient cohérentes malgré tout.

Oui, complètement, la "démonstration" de Descartes est franchement ridicule.
Je dirais d'ailleurs qu'on aura tué Dieu si jamais on prouve son existence.

Louis le Roy a écrit:

Ah, et ce n'est pas Dieu qui a commis les génocides, ce sont les hommes qui l'ont fait. Ce n'est pas à l'homme de demander des comptes à Dieu, mais à DIEU de les juger.

Et pourquoi n'a t-il rien fait pour empêcher ces génocides ? Pourquoi n'a t-il pas fait crever Hitler de la grippe A ? Ou Staline d'une entorse au genou qui s'infecte ?
C'est en cela que l'homme voudra demander des comptes à Dieu si jamais il existe.

Louis le Roy a écrit:

Ben tiens. Aussi odieux que cela soit, seule une petite minorité de prêtres a réellement commis des actes de ce type (même si je déplore le manque de sévérité du vatican à leur égard). En réalité, selon des études, les chrétiens sont globalement moins impliqués dans les affaires de violence physique et sexuelle ainsi que dans un certain nombre de comportements compulsifs. Ce qui ne veut pas dire que les non-croyants ne peuvent pas être des gens très bien bien sur. D'ailleurs, puisqu'on est dans les exemples simplistes je pourrais aussi dire que mao, staline et pol pot étaient tous athées et que hitler était anti-chrétien.

Ah mais attention, j'ai pas dit qu'être athée garantissait la vertu hein. Puis tant qu'à tirer sur l'éléphant dans le couloir, on peut aussi ressortir l'Inquisition, les croisades, l'inaction papale durant le génocide juif, les attentats terroristes, etc...
Je défend simplement l'idée qu'être croyant n'implique pas forcément être meilleur qu'un athée. Idée qui me fait bondir sur mon siège.
Les études dont tu parles, elles sont consultables où ? Parce que bon...
D'ailleurs je dirais que l'athée qui garde une conduite juste est bien plus méritant qu'un croyant. Après tout, si même sans l'idée d'être jugé par Dieu après sa mort, il reste un type droit et bon, pour moi ça vaut plus qu'un type qui est également motivé par la crainte d'un dieu quel qu'il soit.

Louis le Roy a écrit:

Si il est risible de réquisitionner la logique pour prouver l'existence de Dieu, alors Descartes, leibniz et Godel (les plus grands logiciens de l'histoire) sont-ils risibles ? Certes, leurs démonstrations ne sont pas infaillibles, donc on ne peut les tenir pour vrai mathématiquement, mais elles étaient cohérentes malgré tout.

Oui, complètement, la "démonstration" de Descartes est franchement ridicule.
Je dirais d'ailleurs qu'on aura tué Dieu si jamais on prouve son existence.

Louis le Roy a écrit:

Ah, et ce n'est pas Dieu qui a commis les génocides, ce sont les hommes qui l'ont fait. Ce n'est pas à l'homme de demander des comptes à Dieu, mais à DIEU de les juger.

Et pourquoi n'a t-il rien fait pour empêcher ces génocides ? Pourquoi n'a t-il pas fait crever Hitler de la grippe A ? Ou Staline d'une entorse au genou qui s'infecte ?
C'est en cela que l'homme voudra demander des comptes à Dieu si jamais il existe.

Je suis pastafarien .

Louis le Roy a écrit:

Ah, et ce n'est pas Dieu qui a commis les génocides, ce sont les hommes qui l'ont fait. Ce n'est pas à l'homme de demander des comptes à Dieu, mais à DIEU de les juger.

Et pourquoi n'a t-il rien fait pour empêcher ces génocides ? Pourquoi n'a t-il pas fait crever Hitler de la grippe A ? Ou Staline d'une entorse au genou qui s'infecte ?
C'est en cela que l'homme voudra demander des comptes à Dieu si jamais il existe.[/quote]



C'est le libre arbitre. Du point de vue catholique, il est impossible que Dieu intervienne dans les affaires des hommes au risque de compromettre son rôle de juge.

Dieu a laissé aux hommes un certain libre-arbitre. Libre à l'homme ensuite de tendre la voie de la vertu ou tendre vers le pêché. Maintenant, l'homme qui se rend coupable d'actes tel qu'un génocide, guerre, etc, celui-là sera jugé par Dieu mais personne n'a le droit de juger Dieu car il n'est pas coupable.

Dieu est parfait, il est notre créateur et sans ce libre arbitre, et bien en effet, nous pourrions lui imputé les crimes de l'Humanité puisque c'est nos âmes qui ont pêchés et que Dieu en est le créateur.

Bha j'ai envie de dire que s'il est parfait, il avait qu'a nous faire parfait, mais on l'est pas, donc il a fail, donc il est pas parfait.

Dieu a créé l'homme à son image. Il était parfait, que ce soit moralement ou physiquement. Cependant, le pouvoir de Satan est puissant et il a réussi à le faire douter l'homme sur ce que Dieu a dit, sur les conséquences de la désobéissance au Tout-Puissant. Et c'est là que l'homme s'est détourné de Dieu et a fait confiance à Satan.

La pêché et la chute est la fin de cette perfection. L'homme a choisis de suivre Satan plutôt que son Créateur, il est donc puni. On retrouve également ici le libre-arbitre.

Si Satan existe, Dieu n'est pas parfait, non plus.

Là je ne suis pas d'accord.

Le plus souvent, on dit que Satan est un ancien ange qui a choisis de s'opposer à Dieu, notamment pour avoir persuader Eve de manger le fruit défendu. Dieu aurait donc créé Satan mais là encore une fois, on voit qu'il est indispensable au libre-arbitre puisque qu'il fait parti de ceux que nous appelons "le Mal".

Ainsi, seul ceux ayant une réel foi, seul ceux n'ayant pas une foi de façade, une foi d'intérêt puissent aller auprès de Dieu.

Mais si nous sommes l'image de Dieu,c'est donc que nous possédons les caractéristiques d'un Dieu sinon le terme ''créer à son image'' n'aurait aucun sens.Or si nous possédons les caractéristiques de Dieu,cela n'en fait plus un être surnaturel puisque nous lui ressemblons sur certains ou plusieurs points.

Il y à donc là une contradiction avec le Dieu omniscient et omnipotent.Car un tel être ne peut exister uniquement que de manière infini,intemporel,immatériel bref,il ne doit dépendre de rien d'autre que lui même.L'homme est tant qu'a lui un être fini,temporel et matériel.Je ne vois pas comment il peut y avoir la moindre ressemblance dans ces conditions.

Hames a écrit:

Dieu a créé l'homme à son image. Il était parfait, que ce soit moralement ou physiquement. Cependant, le pouvoir de Satan est puissant et il a réussi à le faire douter l'homme sur ce que Dieu a dit, sur les conséquences de la désobéissance au Tout-Puissant. Et c'est là que l'homme s'est détourné de Dieu et a fait confiance à Satan.

La pêché et la chute est la fin de cette perfection. L'homme a choisis de suivre Satan plutôt que son Créateur, il est donc puni. On retrouve également ici le libre-arbitre.

Je parle de de l'existence même de Satan qui n'est pas logique. Si un ex-Séraphin, un ange puissant lui même est maléfique, Dieu devrait agir lui même pour l'éliminer. C'est pas normal qu'il y ait du mal au Ciel, quand même.

Dieu ne nous laisse pas de libre-arbitre, si on réflechit bien


-Dieu est tellement parfait qu'il a puni Sodome et Gomorrhe alors qu'il n'est pas juge (donc, c'est pas à lui de punir..pour l'épisode de Sodome et Gomorrhe, il est d'une intolérance rare et ne respecte pas le libre-arbitre des Sodomites et des Gomorrhéens qui est celui de l'homosexualité .)
-Il est tellement parfait et misericordieux qu'il à lançé un Déluge parce qu'Il trouvait les hommes "mauvais" (je pensais qu'il ne devait pas juger...pour le coup, il a enlevé à l'homme son libre-arbitre )
-Dieu a fait preuve de fanatisme en demandant à Abraham de tuer son fils et de tester sa foi au-dela du raisonnable

Ah, autre chose, Dieu ne nous a pas donné la perfection, par contre, il demande à ce qu'on soit parfait: mais comment est-ce possible vu que nous sommes humains?
un exemple: Disons Samson: il est trés fort grace à Dieu, et parce qu'il couche une seule fois avec une femme (bon, ok, aprés Samson s'est mis dans la mer** tout seul.) il perd sa force, même s'il savait qu'il n'allait pas bien se faire voir de Dieu...il n'empèche, au début, Dieu fut quand même intolérant, ce n'est qu'aprés qu'il reviendra aider Samson, mais tout de même, errare humanum est, Dieu ne doit pas s'etonner et encore moins etre énervé par nos fautes, puisque nous sommes humains (et donc imparfaits.)

En plus, Dieu n'a pas à nous juger, il a été tout sauf clément avec Adam et Eve et maintenant il viendrait nous faire la morale...Que non point!

Pour faire simple disons que c'est le temps de l'apprentissage (et d'autre chose), ou Dieu test sa création, et lui enseigne la Foi. Pour faire un parallèle, c'est pareil dans le livre le silmarillion ou les valars s'occupent des fils d'Iluvatar.
Le parallèle est facile puisque Tolkien s'inspire de la bible.