Etes vous croyants

Je suis déiste, et ce n'est pas trp indiscret vu le topic

Oh fait, juste pour casser un peu ta conclusion sur le fait que ce soit irraisonnable et illogique. J'ai été baptisé à ma naissance, j'étais comment dire suffisament mature pour que cela vienne de moi même ^^ Je n'allais donc pas me tourner vers le Bouddhisme en premier^^ De plus, je ne suis toujours pas confirmé (sacrement que je me reserve pour quand je serais totalement sur).

Je suis également baptisé mais celà ne fait absolument pas de moi un chrétien. (le rapport entre ton baptème et une erreur dans mon raisonnement?)

Perso, je ne suis pas baptisé, mes parents ont voulu me laisser le choix de ma religion (enfin, le choix est relatif...) et je les en remercie...

Tibère a écrit:

Je suis également baptisé mais celà ne fait absolument pas de moi un chrétien. (le rapport entre ton baptème et une erreur dans mon raisonnement?)

Bah, le fait d'être baptisé fait de toi un chretien, donc tu choisis ta religion puisque c'ets un sacrement chretien, donc j'ai pas été raisonnable à ma naissance^^

Non, le baptème ne fait pas le chrétien. Il le fait entrer dans l'Eglise, ce qui lui donne des obligations. Si il ne les suit pas, il s'éloigne de l'eglise et donc n'en est plus vraiment un membre. Et si il rejète carrément la foi chrétienne, alors il n'est plus un chrétien.

Je lis ici les messages de gens fort intelligent qui ont etudier les religions et qui en savent bien plus que moi car certaines de ces religions me sont completement inconnues mais cela ne m empeche pas de demander pourquoi tant de gens croient en ce fameux "dieu" car pour ma part il n existe pas et je n y crois pas.On a pas , a ma connaissance, de reel preuve de son existence excepte les temoignages de quelques fou (personellement si j entendais une voix me dire "l'ami boute les anglais hors de france" je ne commencerai pas a croire en dieu ,je changerai juste de medicaments. Alors tout ceux qui me prendrons pour un heretique en lisant ces mots je vous demande de m apporter des preuves de son existence et de me convaincre et jvous previens ca sera pas de la tarte

Citation :

On a pas , a ma connaissance, de reel preuve de son existence

On a pas, à ma connaissance, de réelle preuve de sa non-existence.

Citation :

de reel preuve de son existence excepte les temoignages de quelques fou

Ca y est maintenant, Jesus est un fou. Par contre, un athée ne peut pas l'être.

Citation :

Alors tout ceux qui me prendrons pour un heretique en lisant ces mots je vous demande de m apporter des preuves de son existence

Je fais la même demande mais en sens inverse alors.

Personnellement, outre les preuves empiriques (les miracles etc.), j'ai du mal à concevoir un début sans une intelligence supérieure et ne connaissant pas le temps à son origine. Et j'ai du mal à concevoir que dans un monde qui serait strictement physique, un être comme l'homme puisse exister, sans intervention d'une entité ayant les mêmes caractéristiques (mais en "parfaites") et modalité d'esprit (cad un être intelligent, aimant etc).

Et même si je suis un grand amateur de la science, je ne crois pas à cette idéologie dangereuse qu'est le scientisme qui consiste à dire que la science résoudra tous les problèmes et répondra à toutes les réponses de l'humanité. Même si les gens commettent une erreur en opposant science et religion, deux domaines parfois en conflit mais aussi souvent liés. D'ailleurs, certains scientifiques ont même cru expliquer la foi par la composition chimique du cerveau humain (!)

primo, on ne va pas essayer de te convaincre (ou alors faudra que t'insistes vraiment) parce que ce n'est, à mon avis, pas le but du sujet, ici, le but est plutot "vous croyez en Dieu, ou en des dieux, ou en une entité superieure quelconque? si oui pourquoi, si non, pourquoi.3

secundo, je pense que quelque soit le Dieu ou l'entité en laquelle on croit (et là je vais te sortir un argument "athée") c'est parce que l'Homme (notez le H majuscule) à besoin de croire et de se rassurer, pour moi, c'est un besoin de l'Homme.

tertio, on a aucune preuve tangible que Dieu existe, enfin, tout dépend de où tu places la limite entre preuve tangible et preuve coconne (par exemple, si la Bible est pour certains une preuve tangible, alors Dieu existe...par contre, si t'attends une preuve scientifique, je ne peux rien pour toi.) Mais dans le même temps; on a aucune preuve que Dieu n'existe pas.

quadrio, tu peux trouver l'exemple de Jeanne d'Arc con, mais cela a permis à la France d'être sauvé (enfin, peut-être...) Aprés, tout est une question de foi, Jeanne avait la foi, tu ne l'as pas...

Je dirai qu'à un moment, on arrive au point où "tu crois ou tu crois pas."

Si je te disais que j ai vu une vache bleue avec un moulin comme chapeau qui volait sur un velo a 7 roues tu ne me croierais pas et bien je ne croient pas ceux qui disent avoir entendu ou vu dieu .Je ne comprends simplement pas le fait que l on croit en dieu bien que je ne t oblige pas a etre d accord avec moi sur le fait qu il existe ou non.

Et oui l Homme a peut etre besoin de croire mais pourquoi n a t il pas choisi de croire en lui meme ??

(pour ce qui est de jeanne d arc je t accorde qu elle a "sauve" la france mais avoue que ce n est pas credible)

Citation :

j ai vu une vache bleue avec un moulin comme chapeau qui volait sur un velo a 7 roues t

La différence, c'est que cela est tout bonnement pas crédible. En ce qui concerne Dieu, les scientifiques disent eux-mêmes que rien dans leurs recherches pourtant étendues n'ont jamais conclu à l'impossibilité de son existence. Et d'ailleurs, certaines de leurs questions n'ont toujours pas de réponse.

Citation :

Homme a peut etre besoin de croire mais pourquoi n a t il pas choisi de croire en lui meme ?

Regarde l'homme. Tu crois vraiment que l'homme mérite que l'on croit en lui ? Seul un être extrêmement miséricordieux le pourrait. D'ailleurs je n'ai pas très bien compris ta question.

Tu sembles avoir un point de vue très centré sur toi-même : tu ne conçois même pas qu'un croyant puisse se poser la même question que toi mais en sens inverse. CAD comment se fait-il que tant d'hommes ne croient pas en Dieu ?

Donc ceux qui se battent en ce moment contre des extremistes qui ne pensent qu a tue , des medecins qui sauvent des vies , des humanitaires qui font de leur mieux pour aider les pauvres et les misereux et tout les autres ne meritent pas que l on croit en eux ?? je suis desole mais moi j y crois je suis peut etre un utopiste ou un idealiste mais je crois que l Homme est capable de grande chose et si tu ne me crois pas regarde les 300 000 americains qui sont morts en se battant contre les forces de l'axe et qui l ont detruit et rajoute les millions d autres combatants et resistants qui ont fait de meme et ensuite va dire a leur proche qu ils sont morts pour rien que ce n etait pas la peine ...

Citation :

Si je te disais que j ai vu une vache bleue avec un moulin comme chapeau qui volait sur un velo a 7 roues tu ne me croierais pas et bien je ne croient pas ceux qui disent avoir entendu ou vu dieu .Je ne comprends simplement pas le fait que l on croit en dieu bien que je ne t oblige pas a etre d accord avec moi sur le fait qu il existe ou non.

Ce n'est pas impossible que cela existe...dans un tableau surrealiste...

Citation :

Et oui l Homme a peut etre besoin de croire mais pourquoi n a t il pas choisi de croire en lui meme ??

Parce qu'il s'est vu bien trop imparfait.

J'ajouterai que bien avant les progrés scientifiques qui ont émaillés la vie de ces trois derniers siecles, l'Homme a (encore une fois) cherché à se rassurer à propos de phénomènes naturels (foudre, tremblements de terre, etc.) ou sur des choses plus abstraites comme l'amour.

Aprés, la croyance en une entité superieure répond aussi à un besoin social de rassemblement autour d'une personne superieure (comme par exemple les rassemblements dans les stades nords-coréens autour de Kim-Jong Il), cela glorifie une communauté de croyants.

Enfin, la religion peut aider l'Homme à devenir meilleur.

Quant à Jeanne d'Arc, sa foi lui a peut-être permis de ne pas sombrer dans la folie. Et puis encore une fois, tu n'as aucune preuve que Jeanne d'Arc n'a pas réellement entendu Dieu (évidemment, on a aucune preuve du fait qu'elle ait vraiment entendu Dieu) mais je trouve un peu facile de taxer de folie n'importe qui ne raisonnant pas avec ce qu'il sens (au sens large, donc, à celui des 5 sens) de manière physique.
L'exemple de Jeanne d'Arc illustre pour moi parfaitement ce que je disais (et Paedric avant moi): "soit tu as la foi, soit tu l'as pas; soit tu crois en Dieu, soit t'y crois pas."

sorry d'avance pour le double post:

Citation :

les 300 000 americains qui sont morts en se battant contre les forces de l'axe et qui l ont detruit et rajoute les millions d autres combatants et resistants qui ont fait de meme et ensuite va dire a leur proche qu ils sont morts pour rien que ce n etait pas la peine ...

Outre le fait que cela m'enerve que tu glorifie les Amerloques et pas les Russes ou les Brtish qui ont autant combattu...'fin bref.
Ils ont quand même tué des gens, mer**, ils ont peut-être violés des femmes avec, alors certes, les Nazis n'étaient pas non plus des bisounours mais quand même.
Et puis on peut facilement retourner ton argument: voit ces Nazis fumants qui ont fait s'accoupler des bergers allemands avec des femmes et qui ont tués 6 à 8 millions de Juifs, de Tziganes, d'homos et de Jéhovahs. Voit ces Japonais qui ont fait des crimes atroces en Chine et en Asie du Sud-Est. Voit les mêmes Américains que tu glorifiais il y a deux secondes balancer de l'agent orange Monsanto sur des petits Vietnamiens...

Il est trop facile de ne prendre que les bons cotés de l'Homme...

Oui mais preferes tu vivre avec le capitalisme US et tout les problemes que cela engendre ou vivre dans l autoritarisme meurtrier Nazi ?? et si je parle des amerloques c est parce que ce sont les premiers a m etre venu a l idee (je n oublie pas le fait que si l angleterre avait failli les russes n auraient pas eu plus de temps pour se "preparer" qu ils n auraient pas eu le ravitaillement anglais qui leur a permis en partie de tenir non je ne les oublie pas ces 25 millions de sovietiques mort dont moins de la moitie etaient des soldats d ailleurs ni les francais belges allemands car eux aussi sont pour beaucoup des victimes et bien d autres encore)

Je pense que l homme si il passait son temps a ameliorer ses qualites plutot qu a prier le monde serait meilleur (je parle des extremistes en particulier)

Tu peux ne pas accepter le fait que pour moi l homme doit croire en lui meme mais tu ne me fera pas changer d avis.

Ah oui j oubliais les americains sont les seuls du camp allies a s etre battut contre les nazis sans avoir ete bombarder ni occupes une seule fois ce qui explique en partie que je les ai choisis pour montrer l esprit de sacrifice pour une noble cause ...

Citation :

Je pense que l homme si il passait son temps a ameliorer ses qualites plutot qu a prier le monde serait meilleur (je parle des extremistes en particulier)

Qui dit plus grosses quelités, dit peut-être aussi plus gros défauts. Et puis il est bien plus simple de prier que de s'efforcer d'être meilleur pour un résultat le plus souvent approximatif.

Citation :

Tu peux ne pas accepter le fait que pour moi l homme doit croire en lui meme mais tu ne me fera pas changer d avis.

Je (je dis je, mais je pense que c'est pareil pour quelqu'un comme Clems) ne suis pas là pour te faire changer d'avis, mais pour avoir une discussion construite avec toi.

Citation :

Ah oui j oubliais les americains sont les seuls du camp allies a s etre battut contre les nazis sans avoir ete bombarder ni occupes une seule fois ce qui explique en partie que je les ai choisis pour montrer l esprit de sacrifice pour une noble cause ...

Et là on dirait que tu vis dans le monde des Bisounours parce que tu glorifie les Américains qui sont, certes morts de façon volontaires (quoique ce n'eut pas été dans leur interet de voir les Nazis s'imposer en Europe, donc à mon avis, ils n'ont pas agis de façon totalement désinteressé.) mais encore une fois, tu glorifie et mets en valeurs les bons cotés de l'Homme (ici, accessoirement, des Ricains.) mais tu passes sur ses mauvais cotés; pour moi, tu n'es pas objectif dans ton argumentation

Citation :

Je pense que l homme si il passait son temps a ameliorer ses qualites plutot qu a prier le monde serait meilleur

C'est assez marrant, car ces soldats américains dont tu parles avaient bien souvent une foi intense, et ils n'auraient pas pu faire grand-chose sans elle pour les soutenir.

Citation :

Tu peux ne pas accepter le fait que pour moi l homme doit croire en lui meme mais tu ne me fera pas changer d avis.

Et pourquoi ne croirait-il pas en lui-même en croyant en Dieu ? En fait, c'est la base même d la religion. Si on peut croire en l'homme malgré ses fautes, c'est qu'il est capable de rédemption. Et qu'est-ce qui le rend capable de rédemption ? La foi en Dieu, l'acceptation de la souffrance, le sacrifice de soi etc.

Citation :

Donc ceux qui se battent en ce moment contre des extremistes qui ne pensent qu a tue , des medecins qui sauvent des vies , des humanitaires qui font de leur mieux pour aider les pauvres et les misereux et tout les autres ne meritent pas que l on croit en eux ??

Je crois en eux, et je crois en Dieu. D'ailleurs, ils accomplissent son oeuvre.

Citation :

Homme est capable de grande chose et si tu ne me crois pas regarde les 300 000 americains qui sont morts en se battant contre les forces de l'axe et qui l ont detruit et rajoute les millions d autres combatants et resistants qui ont fait de meme et ensuite va dire a leur proche qu ils sont morts pour rien que ce n etait pas la peine ...

Je n'ai jamais dit ça, là tu dérapes complétement (en gros j'ai dis qu'ils sont morts pour rien et que l'homme n'accomplit rien de bien? N'importe quoi). Et si maintenant on se posait la question : pourquoi ont-ils été obligés de mourir ? Car d'autres hommes ont commis des atrocités. Et encore là je simplifie en plaçant l'affaire sur le seul plan moral (en fait les américains ne voulaient pas entrer en guerre : en 40, 2,5 % d'entre eux étaient pour l'entrée en guerre. Il a fallut Pearl Harbor et la bataille de l'Atlantique pour les faire changer d'avis).

En gros, toi tu adoptes un point de vue sorti de nul part, au demeurant plutôt grotesque : les hommes qui croient en Dieu sont des misanthropes, les humanistes ne croient pas en Dieu. Désolé, mais cela ne marche pac comme ça.

L'entrée en guerre des USA n'avait rien de désintéressée, ils défendaient LEURS intérêts avant toute chose.

C'est bien beau de croire en l'homme, mais si c'est en niant tous ses mauvais côtés pour ne voir que ce qu'on veut bien y voir, la démarche est aussi logique que de chercher à fuir une personne en mettant les mains devant ses yeux et en chantonnant "Je suis caché, tu me vois pas-eu." L'homme est bourré de défaut, et ce n'est pas parce qu'on arrêterait de prier que du jour au lendemain on deviendrait tous des saints altruistes et choupinous. D'ailleurs dans ce discours on voit clairement une distinction entre ceux qui prient et ceux qui sont capables de s'améliorer, ce qui veut dire que le fait d'être croyant te fige dans un état de sous-humanité incapable de tout progrès sur le plan humain si j'ai bien compris ?

Bon, tu es incapable de comprendre qu'on puisse croire en Dieu, je vais présenter les choses sous un autre angle.
Pendant très longtemps l'humanité a ignoré l'existence des atomes. Les premiers à émettre l'idée que la matière puisse être constituée de petits éléments invisibles à l'oeil nu ont été pris pour des fous. Beaucoup de découvertes à leur sujet se sont faites en s'appuyant sur des éléments non observables à l'époque où ils ont été théorisés. Aujourd'hui tout le monde croit en l'existence des atomes, parce qu'une autorité représentant l'autorité et la connaissance nous en a parlé, personne ne songerait à remettre tout ça en question ... Et pourtant, tu as déjà vu un atome, toi ?

Empereur, par contre, j'aimerais comprendre pourquoi il serait indispensable de croire en Dieu pour être capable de rédemption.

Citation :

Regarde l'homme. Tu crois vraiment que l'homme mérite que l'on croit en lui ? Seul un être extrêmement miséricordieux le pourrait. D'ailleurs je n'ai pas très bien compris ta question.

Un homme qui ne croit ni en lui même ni en l'humanité est un homme perdu,dépressif,suicidaire et gâche l'immense potentiel qu'il abrite en lui.L'homme à fait des progrès colossaux en très peu de temps,laissons lui encore le temps de murir un peu.

Citation :

Empereur, par contre, j'aimerais comprendre pourquoi il serait indispensable de croire en Dieu pour être capable de rédemption.

Deja car c'est un concept religieux . Ensuite tout depend ce que tu nommes redemption. Evidemment, tu peux toujours l'obtenir en rachetan directement tes fautes sur terre. Mais tu n'arriveras jamais a racheter chacune de tes fautes. Je ne vois pas de moyen "terrestre" de racheter chaque moment ou tu as fais de la peine a quelqu'un, ou tu as fais du mal a quelqu'un, ou tu as ete motive par des pensees egoistes au detriment des autres etc. C'est aussi parce que l'homme est incapable de tout cela qu'il doit se tourner vers la foi.

Citation :

Un homme qui ne croit ni en lui même ni en l'humanité est un homme perdu,dépressif,suicidaire et gâche l'immense potentiel qu'il abrite en lui.L'homme à fait des progrès colossales en très peu de temps,laissons lui encore le temps de murir un peu

J'ai justement l'impression a plus que jamais gacher son potentiel ces derniers temps (je fais reference au dernier siecle plus particulierement). Au passage, on dit des progres "coossaux" Bien sur que je crois en l'homme, mais sur l'homme seul je ne me fais pas non plus d'illusion. Avant de parvenir a un quelconqe progres, il se trompera a nouveau, et il y aura encore des malheurs.

Mais c'est bien mon probleme, je suis le seul humaniste bien souvent (bien qu'humaniste contrarie) : je connais des gens qui se disent humanistes alors qu'ils pretendent asservir l'homme a des causes ou des ideologies qui n'ont certainement pas de consideration pour lui (une ideologie n'aime pas).

Citation :

J'ai justement l'impression a plus que jamais gacher son potentiel ces derniers temps (je fais reference au dernier siecle plus particulierement). Au passage, on dit des progres "coossaux" Razz Bien sur que je crois en l'homme, mais sur l'homme seul je ne me fais pas non plus d'illusion. Avant de parvenir a un quelconqe progres, il se trompera a nouveau, et il y aura encore des malheurs.

En quoi a t-il gâcher son potentiel ? Les progrès ont été non seulement très nombreux sur le plan technologique avec l'arrivé de l'informatique et de la micro-électronique mais également sur le plan de l'éthique,de la culture,de l'éducation,de la conditions de vie et même de la religion.Le monde est plus tolérant et ouvert d'esprit qu'autrefois.Je ne vois pas en quoi nous avons perdu notre temps.Bon certes nous faisons des erreurs et sommes encore loin d'exploiter notre plein potentiel,mais pour ca,il faut nous laisser le temps.

Citation :

Au passage, on dit des progres "coossaux"

Of course ! Mais fait gaffe à tes accents.

les accents, je ne peux pas, je suis sur un clavier anglophone.


Quant au progres dont tu parles, je pense que les deux derniers siecles ont ete des catastrophes au niveau moral. Certes, on me parle de declarations des droits machins etc. mais enfin moi sur ces derniers siecles, je vois surtout du racisme scientifique (je n'ai meme pas besoin de commenter), du scientisme (dangereux car c'est sur bien des points une religion. Une religion qui ignore l'homme d'une part, qui n'est pas personnelle mais qui a pour but de fonder la societe selon ses propres principes. Donc pour moi c'est une sorte de totalitarisme moral), du collectivisme impose, du totalitarisme, des meurtres de masse etc. Pourquoi ? Car l'homme s'est interesse au progres, peut-etre pour augmenter son propre bien-etre (ce qui est louable en soi) mais il ne s'est pas impose de limites. Il a cru que il vivait dans une periode de progres immense et que donc c'etait tout ce qui importait. Il a utilise la science non plus comme un instrument au service de sa cause mais comme une divinite. CAD : on fait de celle-ci une sorte d'entite toute-puissante pour legitimiser sa propre action. " les negres sont inferieurs. C'est scientifiquement prouve donc c'est vrai donc il faut etc." On voit bien ou tout cela mene.

Alors, depuis la SGM, on a bien vu que tout cela nous menait droit a la catastrophe. Depuis, on essaie de rattraper le coup en redecouvrant la morale. Sauf qu'on tombe dans l'exces inverse et le culte non plus du "progres scientifique" (meme si selon moi, il n'est toujours pas maitrise comme il le faudrait) mais du "progres moral", sorte de bouillie composee de tout ce qui parait bien cad relativiste. En gros, on clame haut et fort l'heure actuelle que toutes les pratiques sont acceptables d'un certain point de vue (ce qui ne veut rien dire), que toutes les cultures se valent et dans tous les domaines, que rien n'est inacceptable sauf le fait de s'opposer a cela. Evidemment, c'est deja mieux que les desastres du premier XXe s, mais je ne partage pas l'idealisme en vigueur chez beaucoup de personnes ici.

Dernier exemple en date : la burqa. Les opposants a la loi sur la burqa le font au nom de la supposee "liberte religieuse". Alors, je vais leur apprendre une petite lecon : la Burqa n'est pas un vetement traditionnel musulman, c'est un vetement traditionnel pashtoun. Ce n'est pas le vetement de marque des membres de la 2eme religion au monde, mais celui de tribus completement reactionnaires voire arrieres chez qui la femme est une moins que rien (et il se trouve que ces tribus sont musulmanes, mais la burqa vient de traditions tribales et non religieuses). Un ami algerien (d'Algerie pas un francais d'origine algerienne) m'a lui-meme dit que la Burqa n'avait rien a faire en Algerie. La plupart des musulmanes ne portent qu'un simple voile recouvrant les cheveux (ce qui n'est guere different du foulard des russes) ou rien du tout. Pourtant, au nom de la liberte religieuse (concept qui n'a pas lieu d'etre ici), on accepte les pratiques de tribus retrogrades des montagnes afghanes (le port de la Burqa et de son equivalent le niqab - issu, lui, de certaines tribus arabes - est interdit dans la plupart des ecoles musulmanes). Je rajouterais qu'en plus d'accepter cela, l'occident produit lui-meme des normes et des pratiques qui sont tres discutables (quand on voit des gens qui laissent leurs parents mourir loin d'eux puis ne veulent meme pas interrompre leurs vacances -qu'ils pqssent en france donc pres- pour les enterrer... Je peux vous dire que dans ma famille on n'a jamais fait ca. Mon pere a du annuler une semaine de voile dans l'atlantique quand son pere est mort et meme si moi, etant a l'autre bout du monde, je n'ai pas pu rentrer a temps, je suis quand meme alle a l'Eglise la plus proche pour prier).

Tout ca pour dire que selon moi, nous ne vivons pas une epoque de progres moral significatif, et encore je suis optimiste en disant cela.