Croisades : guerres saintes?

Déjà de la compta au M-A

Oui, il on entre autre inventer le système des banque modernne. Mais leur organisme étais très religieu et vue la place que la religion prenais, sa explique que tant de noble et de roi leur ai donner. Pas étonnant que Philipe de Bel les ai fait tuer, il devais avoir un sacré mago a aller prendre, domage que sa lui sois échaper

Si on résume a partir d'ici ce topic on peut dire que les croisades n'étaient qu'un prétexte.
Mais pourquoi à l'école on nous enseigne le "contraire" ?

l'enseignement scolaire :Sans commentai

c'est pas parce qu'un historien décide que c'est sa qu'il faux le croire...les croisade n'était pas pour dieu sa c'est sur bien que plusieurs chevalier l'on cru, donc si se n'est pas pour dieu on tombe dans le monde du prétexte, sa s,explique facilement. Le pape perdait du pouvoir car les islamique ne lui obéissait pas, donc il les a fait attaquer, en voulant du coup prendre le pouvoir sur son seul vrai opposant. Personne ici ne sera contre se point selon moi...cette guerre cétais une prise de pouvoir déguiser sous la religion.

Ben moi, à l'école ont m'a toujours dit que le couvers religieux des croisades n'était qu'un prétexte.

Citation :

c'est pas parce qu'un historien décide que c'est sa qu'il faux le croire

simplement l'historien, avant de parler, il a fait des recherches ...

Le Pape n'etait pas particulierement affaiblit, de toute facon il n'a jamais eu la prétention de se faire obéir au dela de l'Europe Occidentale (et encore). Il avait d'ailleurs d'autres ennemis : les hérésies diverses, les paiens d'Europe du Nord ou de Pologne, voire ceux de Hongrie, les seigneurs un peu trop autonomes vis a vis de la papauté ... Non vraiment, j'ai du mal encore a cerner ce qui a provoquer les Croisades.

Comme moi à présent

C'est vrai Terran, je rejoindrais plutôt Fatman : le pape n'avait pas l'ambition d'aller détruire la moitié du monde qui n'était pas chrétienne, il avait déjà assez à faire avec sa propre moitié. De toute façon, déjà à l'époque de la première croisade (fin XIème), son ambition était revue à la baisse depuis quelques temps (le grand schisme en 1054). En fait, il avait plutôt à craindre les luttes intestines. L'Europe de l'époque était plus une mosaïque de seigneurs qu'un pavage de royaumes.

Donc si je vous suis bien les croisades avaient pour but second de réunifier en quelque sorte l'Europe autour de la prise de Jérusalem.

Sa pourrait etre sa ... une réunification symbolique autour de la Croix (symbole religieux porté par les croisés ET symbole imperial de victoire sur la fin de l'Empire romain d'occident)

Plutot qu'Europe (un mot qui n'existait pas a l'époque et qui ne représente pas la meme chose qu'aujourd'hui) mieux vaudrait parler de la Chrétienté je pense.

Jésus à dit, "aimer vos ennemis". Alors déjà la on peux voir que le pape avais une raison autre que simple religions qu'il contredisais lui même. Stratégiquement parlant, les croisades était plus pour le pape lui même que pour l'angletaire par exemple, parce que si vous l'avez remarquer, l'angletaire est au nord très éloigner de Jérusalem. Donc c'est un prétexte si on reste dans la logique.

Le pourquoi...simple pourtant, et je tien a ajouté qu'a ma connaissance aucun historiens ne peux avoir la grande vérité sur des sujet qui concerne les raisons personnel de grand personnage. Si il ne le fait pas pour dieu, ni pour aider l'europe en général, il a un prétexte autre. Celui d'unifier des gens sous son "pouvoir", peut-être, mais moi je vois plus une prétention, pour devenir pape, il ne faux pas être très très intègre, donc je met plus cela sur le comte de vouloir diriger, ou chatier des ennemis de leur pouvoir.

Il disaient que tuer des arabe étais bien, et pourcité un passage de kingdom of heaven qui peux rester historique à quelque passage malgré que d'autre son très romancé ou brouiller: "tuer un infidèle n'est pas un péché, c'est le chemin qui mène au ciel". Et on peux prouvé cela par la simple déclaration des croisades, il faut ne pas aimer les arabe pour les déclaré, ne le cachon pas. Il est sur que le Pape ne l'a pas clairement dit, sinon personne ne l'aurait suivit, mais il reste qu'il voulait surment illiminer des opposants, pour le pouvoir, ou par simple fanatisme.

Espace tes messages Terran !!!

Oui sa serais plus libre

Un personage est rarement seul. Le Pape n'a pas pris seul la décision de lancer les Croisades, c'est venu a la suite de conseils ou de discussions avec les membres de l'Eglise.

D'autre part, les Croisés n'etaient pas sous les ordres du Pape ou de n'importe quel pouvoir ecclesiastique : c'est des laics comme Godefroy de Bouillon (orthographe approximative) qui la dirigeaient.

L'argument sur la "proximité" géographique de l'angleterre ou du Pape avec Jerusalem n'est pas tenable : les Etats latins d'Orient étaient juridiquement souverains.

Le Pape souhaitait ou non ces croisades ?

assurément, il a meme fait un appel la dessus. Mais il a peut etre pas imaginé l'impact de cet appel, il n'a pas mesuré les conséquences. On ne peut pas faire reposer l'évenement uniquement sur ses épaules (il a le dos large mais quand meme). S'il fallait un responsable, on pourrait prendre tout le "haut" clergé, voire toute la Chrétienté, des grands seigneurs aux petits paysans.

Ca fait du monde

Moi j'acuse la religion catholique, pas son président, sauf que cétais le pape qui avais le dernier mot, ne le cachon pas. De plus je sais très bien qu'il n'étais pas sur le terrain a donner des ordre, mais il disais quand même au chevalier d'aller tuer les infidèle, de la des seigneur religieu comme godfroi(aussi approximatique) on pris Jérusalem.

Qu'est ce que tu appelle des seigneurs religieux ?

Le Pape a lancé une sorte de "mode" qu'il n'a pas maitrisé je pense.

Et encore une fois, on est pas la pour accuser qui que ce soit, mais pour comprendre une époque et les gens qui l'ont illustré ...

C'est ca Fat on est là pour comprendre ce qui c'est passé et en connaitre ainsi les raisons et cela pour assouvir notre soif de connaissance historique !
hein bande de drogués va

Si il y avait des chevalier fanatique, pourquoi maintener vous le fait que le pape ne l'étais pas. C'est luis qui a exiger d'autre croisade après la première non? Pas contrôler, non mais, il voulais tuer des infidèle voilà tout.

C'est bien trop simpliste a mon avis. Des croisades, il y en eu des tas, et toutes n'ont pas été initiées par le Pape. Notament, Saint Louis, Phillipe Auguste et Richard Coeur de Lion se sont lancés d'eux meme dans différentes Croisades.

Oui mais le pape ne s'y ai jamais au grand jamais opposé, même qu'il les encouragais alors qu'il aurais pu les arrêter. De plus dans le serment de chevalier, il avais la close de juré de combattre les non chrétien, alors, belle mentalité non? Faux arrêter de déresponsabilisé le clerger, ils ne sont peut-être oas les seul coupable, mais certainement les plus a blâmer, ce sont les fondateur de cette folie, il sont aussi a blâmer sinon plus que les croisé eu même, puisqu'il ont ordonner sa. Bien sur, comme dirais Obi-Wan, qui est le plus fou des 2, le fou, ou le fou qui le suit? Mais quand même , les croisé croyais bien faire alors que le pape lui...
(j'exclu renald de chatillon et les autre fou dans ceux qui voulais bien faire bien sur )

hum ...

tu pars encore dans l'optique d'accuser ou de trouver un responsable. C'est absolument pas le principe de l'histoire, surtout pour des faits aussi anciens !

Sache qu'il y a toujours un responsable, le trouver peux être dure quand c'est des truc comme trouver qui est le méchant entre Jule César et Versingétorix, mais dans sa, le Pape et ces assistant étais les plus coupable en déclenchant se massacre. Il faut savoir que pour moi jeter un massacre comme sa sur le dos de la volonté divine c'est pire que se qu'ils on faient. Les opinions peuvent diverger sur ces guerres mais moi je maintien la feutes sur eu, la guerre n'a même pas 1000 ans, ce n'est pas comme si je cherchais un mé;chant dans la guerre de troy.

Hum la guerre de Troie c'etait quand meme avant qu'on commence a écrire l'histoire ... de ce point de vue la 1000 ans c'est quand meme énorme.

Je vois pas pourquoi tu parles toujours de "faute", de "responsable", de "coupable" ... pourquoi tu cherches a juger ? Sa n'a aucun sens, aucun interet et surtout c'est pratiquement impossible, pour tout plein de raisons.

Tout simplement, on s'en fout de savoir qui a le plus tort et qui est le plus coupable. Quand a savoir qui est le plus méchant, cela n'existe simplement pas !

Terran le but de ces topics d'histoire est de comprendre et d'analyser notre passé et de pas juger car c'est facile de juger quand on est extérieur aux événements.
On peut désigner celui qui a fait l'acte mais pour le jugement c'est subjectif.

Je jugen rien voyon...je ne dis aucunement que de l'autre côté cétais des ange, des fils de dieu. Je dis seulement que l'église y est aller un peux fort avec ces croisade. J'ajouterais qu'il est, comme tu le dit, impossible de trouver un méchant dans des guerre parce qu'il n'y a tous simplement pas de gentis dans ces affrontement. Puis pour lio7, je dirais que personnellement j'essais de comprendre els agissements du côté européen, et je dis que cétais bête et cruel de déclaré ces croisades, et quoi bon parler d'histoire si c'est pour relaté des fait sans aucune opinion.

PS: Une opinion sur le sujet, , va systématiquement jugé un peux.

Moi au départ je dit que les européens ont été ceux qui on attaquer et donc les premier coupable, je dit ensuite que c'est accause de l'église qui les a prier d'aller les attaquer, même que le serment du chevalier disais de combattre les non chrétien, donc où voyez vous un jugement? Il est vrai que l'église l'a déclaré, aussi que les chevalier devaient combattre les non chrétien, le seul jugement la dedant, qui est a mon avis juste, c'est que l'église à été le gros responsable, libre a vous de dire vos opinion, mais je ne crois pas qu'une guerre qui c'est passé a une époque ou l'écriture étais de mise peux rester sans opinion sous prétexte simple que sa peux être faux. Je ne dit pas pour la guerre des gaule de Jule César où il a plus dit sa propre version des fait, mais la il y a les 2 versions.

en faite c'est qui le grand gagnant de ces croisades ?