Croisades : guerres saintes?

Même si le royaume de Jerusalem a été détruit, les croisades, alliées
aux invasions mongoles ont profondément affaibli le monde musulman.

Ainsi, les projet de lancer des Djihad sur l'Espagne pour stopper la recqonquista ou la reprise de la Sicile ont été annulés. En effet, sans les croisades le monde musulman se serait réassemblé plus tôt.

La prise de Constantinople a été retardé et la prise de Vienne annulée.

je suis pas d'accord pour a prise de vienne, les ottomans ont tenus le siège devant vienne, d'ailleurs après la bataille, les pâtissiers autrichiens ont fait un pain en forme de croissant (le symbole sur le drapeau des ottomans si je me rappelle bien) afin de se remémorer cette victoire!

donc pas d'annulation, juste défaite

Exact, d'autant plus qu'au moment du 1er siège de Vienne par les Ottomans (y'en a eu 2, en fait le siège en 1529 proprement dit, la bataille en 1683)) la notion de guerre sainte donc de Jihad est totalement du côté ottoman, y'a belle lurette que l'unité de la chrétienté est en brèche, d'une part suite à la réforme et même au sein de l'Eglise Catholique, François Ier s'est fait un malin plaisir de signer un accord mutuel avec la Porte (les fameuse "Capitulations") , histoire de mettre des bâtons dans les roues à Charles Quint et de soulager un peu la pression qu'exercent les impériaux sur la France encerclée. Donc plus de croisades "européennes" depuis bien longtemps, c'est plutôt la capitale d'Empire qui se trouve assiégée au coeur de l'Europe.

Citation :

Ainsi, les projet de lancer des Djihad sur l'Espagne pour stopper la recqonquista ou la reprise de la Sicile ont été annulés. En effet, sans les croisades le monde musulman se serait réassemblé plus tôt.

La prise de Constantinople a été retardé et la prise de Vienne annulée.

Attention a ne pas faire trop de simplification. L'histoire ne s'écrit pas avec des "si", et tout simplement, si les Croisades n'avaient pas eut lieu, le monde ne serait pas le meme. Qui nous dit qu'il y aurait bien eut un Empire ottoman capable de repousser l'Empereur jusque dans sa capitale ?

effectivement, les ottomans ont pris le pouvoir en turquie en se révoltant contre les sedjoukides
si les croisade n'auraient pas eu lieu, les sedjoukides n'aurait peut-être jamais étaient battu par les ottomans en turquie et les ottomans n'auraient peut-être jamais pris constantinople!

et si attila était parti se battre en inde et en perse est-ce que l'islam existerais? si c'est le cas est-ce qu'une autre religion serait apparue? si c'est le cas est-ce qu'il y aurait eu des croisades? si c'est le cas est-ce qu'un peuple de cette nouvelle religion aurait réussi à aller jusqu'a vienne?
(se sens près à continuer encore longtemps avec ces "si c'est le cas")

J'ai dit que la prise de Vienne a été annulé, pas son siège. C'est vrai que j'ai pas été clair.

Je n'ai jamais dit qu'ils auraient réussi ça sans les croisades, j'ai juste dit que les croisades conbinées aux invasions mongols ont empéché (ou ralenti ça) mais autre chose aurait pu le faire.

Je croi personellement que ceux qui jugent des act passer au moyen-age avec leur principe d'aujourd'hui,(je donnerai pas de nom mais il se recoaniterons facilement j'espere) ne sont que ces inculte et des ingorant.

Oui les action dans les deux camps etait pas rose, mais c'etait l'époque qui le voulais.

Il n'avais pas de fanatisme, ni de racisme ou d'autre. Juste le fait de croire que se battre pour une causse que on consièrent juste vaux plus que le reste.

Ou certian voie la haine des autre, la haine de ceux différent je voie la volonté de reprendre le lieu sacré de leur religion. La majorité des croisée qui partait pour se battre etait de fervant croyant qui pour eux le fait que les musulman est prit leur terre sainte etait un crime pire que s'en prendre a leur roy.

Oui certain partait la bas pour des raison autre que la religion, se faire de l'Argent avec des pillage, ect. Mais c'etait pas la majorité.

Le pire la dedan ces que certain qui critique les croisade sont des defenceur de l'antiquité, mais escusé moi, dans l'antiquiter les gens etait souvent plus barbare dans les pleuple dit civilisé.

je pense sincerement que adric a tout a fait raison, la fason de penser dans le moyen age n'est plus la meme fason de pensé de nos jour...
On se battait pour les cause que l'on croyé juste.
Jérusalem était la ville sainte de deux mondes l'occidents pour les chrétiens et l'orient pour les musulmands.
Peut on vraiment leur en vouloir pour cette guerre?
Peut on critiqués les gens de se battre pour une cause qu'ils croivent juste?
Je pense que la guerre dite sainte est l'une des rares (selon moi) dont on ne doit pas critiqué car les nations de l'occidents se sont battus enssemble pour leur religions et les musulmands se sont battu pour leur ville jérusalem et leur dieu Allah.

moi j'appellerais ça une guerre de fanatisme religieux.
musulmants et chretiens appeler la volonté de dieu pour terrasser leur ennemies.par exemple le cri des croisés avant une bataille était "deus lo vult"(dieu le veut)
Mais il y avait de tout durant les croisades ceux qui voulait profiter des croisades pour s'enrichir ou ceux qui voulait vraiment aider leur religion.
prenons par exemple l'ordre hospitalier,lui il aidé les pelerins et les croisés en terre sainte(l'ordre est d'alleurs toujours actif).
Il est vrai que cette guerre est difficile a juger.

oui je pense aussi

Depuis quand cherche t on a juger ?

Citation :

moi j'appellerais ça une guerre de fanatisme religieux.
musulmants et chretiens appeler la volonté de dieu pour terrasser leur ennemies.par exemple le cri des croisés avant une bataille était "deus lo vult"(dieu le veut)

Justement, non. Il y a des cas (et pas des cas isolés) ou un dialogue a été possible entre musulmans et chrétiens, il y a eu des périodes de paix. Il y a eu des alliances entre chrétiens et musulmans. Les Croisades ne doivent pas etre regardées que comme un affrontement de deux religions.

Sinon pour le "cris de bataille", ca ne signifie absolument rien. La devise de Richard Coeur de Lion était "Dieu est mon droit" lorsqu'il se battait contre les Francais ...

Richard contre les français a bon peut tu me passer un lien de c'est guerre s'il te plaît ?

Il faut aussi se mettre dans le contexte de l'époque...avant ils arrivaient à cohabiter mais quand les Turcs ont bloqués les accès pour Jérusalem, les chrétiens ont pris ça pour une aggression.
Et la religion était très importante dans la vie de tous. Ce n'était pas du fanatisme.
Il y a eu des périodes de paix entre le règne de Baudouin IV et de Saladin il me semble.

Citation :

Justement, non. Il y a des cas (et pas des cas isolés) ou un dialogue a été possible entre musulmans et chrétiens, il y a eu des périodes de paix. Il y a eu des alliances entre chrétiens et musulmans. Les Croisades ne doivent pas etre regardées que comme un affrontement de deux religions.

Sinon pour le "cris de bataille", ca ne signifie absolument rien. La devise de Richard Coeur de Lion était "Dieu est mon droit" lorsqu'il se battait contre les Francais ...

c'est vrai,il y a eu des periodes de paix sincére et pour se preparer a la guerre aussi.la paix entre le royaume de jerusalem et saladin a été considéré comme une paix par interet(saladin ne pouvait pas s'occuper des croisé durant cette paix,problemes en egypte je crois)
Et pour le cri des croisé tout le monde le disait(tandis que richard coeur de lion c'etait sa devise personnelle si je me refere a ce que tu dis).
Et de plus le cri fait penser a ce n'est pas notre faute si nous sommes en guerre mais a cause de la volonté de dieu.
"tuer un infidele n'est pas un meurtre mais le chemin qui conduit au paradis"phrase typique d'europe pour recuter du monde dans les croisades.Mais bon,aprés chacun pense ce qu'il veut.

Bon, alors demande toi si beaucoup de monde serait parti en croisade si le pape avait dit "Je vous envoie là-bas uniquement pour augmenter mon pouvoir politique et ramasser plein de tunes, dieu a rien à voir là-dedans et chaque fois que vous tuerez quelqu'un pendant les croisades, ce sera une insulte envers le créateur."
Pas très accrocheur, comme pub, hein ?

Citation :

Et pour le cri des croisé tout le monde le disait(tandis que richard coeur de lion c'etait sa devise personnelle si je me refere a ce que tu dis).
Et de plus le cri fait penser a ce n'est pas notre faute si nous sommes en guerre mais a cause de la volonté de dieu.

C'était la devise personnelle d'un roi ! Tu sais ce que cela signifie ? C'était la devise personnelle de la monarchie anglaise, et donc de l'Etat anglais. C'est toujours la devise de l'Angleterre d'ailleurs.
Il ne doit pas y avoir beaucoup de devise de cette époque qui n'évoquent pas Dieu ...
Les Croisés n'ont de toute facon pas besoin de "recruter" des soldats, ce sont des seigneurs qui partent avec leur armée et leurs alliés.

Citation :

Mais bon,aprés chacun pense ce qu'il veut.

Non. On parle d'histoire, ici, pas de ce que chacun pense.

Il y avait des soldats qui sengageaient volontairement aussi.

c'était un moyen d'éliminer le brigantisme en europe, les brigands pour sauver leurs âmes partent se battre en terre sainte et il n'y a plus de brigands en europe!

Citation :

Non. On parle d'histoire, ici, pas de ce que chacun pense.

ben si comme meme.
aprés bien sur tout depend de l'etat d'esprit de ceux qui partaient en croisade.
Mais la base de la croisade est question de religion.Meme si bien sur derriére le pretexte de religion se cachait terre nouvelle et argent pour les puissants,il y en avait beaucoup qui pensaient uniquement a se battre pour Dieu(pelerins,soldats,paysans...)

Citation :

ben si comme meme.

Justement, non. L'histoire se base sur des faits, pas sur des opinions. On ne peut pas penser ce qu'on veut en histoire, parce qu'il y a une vérité historique qui se dégage a partir de recherches et de traces. Ce n'est pas un débat d'opinion ou chacun pourrait avoir sa propre vision de l'histoire. Dire que "chacun pense ce qu'il veut", ca revient a dire qu'il n'y a pas de vérité historique.
Au passage, c'est la dessus que se basent les révisionnistes. Puisque la liberté d'opinion est défendu par nos lois, alors on peut avoir l'opinion qu'on veut sur l'histoire.
Ce a quoi je répond : Est ce qu'au nom de la liberté d'opinion, tu serais pres a accepter que quelqu'un te soutienne que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ? Ou que 1 + 1 = 3 ? Ou que la somme des angles d'un triangle fait 20° ?
On peut penser ce qu'on veut, mais on ne peut pas penser n'importe quoi.

Citation :

aprés bien sur tout depend de l'etat d'esprit de ceux qui partaient en croisade.

Et cet état d'esprit n'est pas celui d'un fanatique religieux, pour plusieurs raisons.
- D'abord, le "fanatisme religieux" est une notion moderne qui peut difficilement etre appliquée a il y a 1000 ans. La place de la religion n'était pas du tout la meme qu'aujourd'hui, et il était tout a fait normal de faire la guerre en invoquant Dieu.
- Ensuite, parce que la plupart des Croisés voyaient dans la Croisade un devoir. Défendre la Terre Sainte, la Chrétienté, faisait partie des prérogatives des seigneurs. A l'époque, la Chrétienté désigne bien plus qu'une religion, c'est une civilisation. L'Europe n'existe pas, il n'y a aucune notion d'appartenance a une communauté de culture ou d'objectif poitique. Ce qui unit les peuples, c'est la religion catholique romaine. Défendre la Terre Sainte, c'est défendre l'identité chrétienne.

Seule la premiere Croisade a été "populaire", au sens ou elle a emporté des gens qui n'avaient absolument aucune habitude a la guerre ni aucun role religieux. Toutes les suivantes ont été menée par des rois.

Au sujet du brigantisme, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de brigands a s'engager dans les Croisades. En revanche, l'Occident connaissait effectivement des troubles dus a des seigneurs tres indépendant de leurs suzerains et donc souvent en guerre entre eux ou contre le roi. Il y avait en fait une certaine instabilité du fait que les "petits seigneurs" acceptaient mal d'etre soumis a des suzerains qui n'avaient pas les moyens de leur imposer leur loi.

Pour simplifier ce que dit fat, je dirais qu'on ne peut pas parler d'histoire subjectivement sans tomber dans les clichés et les ethnocentrismes. Bon, d'accord, quand je simplifie j'utilise des mots que personne il comprend mais au moins c'est court :lol!:

Pour le brigandage (et pas brigantisme) j'en ai aussi entendu parler, mais bon, il est assez évident que ce ne sont pas les brigands en question qui menaient la bataille et donnaient les ordres. Ils faisaient partie des soldats qui s'enrôlaient volontairement pour grossir les armées de la chrétienté, et ni l'église ni l'armée ne leur refusaient ce droit. Après tout, un brigand ça sait se battre et il sera d'autant plus zélé qu'il a beaucoup de péchés à se faire pardonner. Et puis tant qu'il est en croisade, il détrousse pas les "honnêtes gens".

ce que je veux dire par là c'est que durant les croisades il y avait de tout au niveau des personnalités.
ceux qui veulent s'enrichir(par exemple la 4e croisade qui s'est terminé a la mise a sac de constantinople),les religieux qui se battent pour la cause de la croisade,les fanatiques religieux(les inquisiteurs sont aussi un exemple de fanatisme religieux)...
Et oui c'est vrai j'ai eu tord de dire que sur l'histoire on pense ce qu'on veut.
Et bon c'est vrai qu'il ne faut pas confondre la religion du moyen age et de maintenant(tendance a penser a une guerre de fanatisme comme je l'ai fait).
si la religion du moyen age serait comme maintenant,a mon avis on aurait eu droit a un aller simple chez l'inquisiteur pour blaspheme sur les croisades^^

Débat intéressant. Je donne ici mon avis hors source.C'est juste mon idée sur la question.


Il semblerait que les croisades soit un prétexte du pape pour que l'eglise reprenne en main leur pouvoir en europe du nord, et principalement en France.
La querelle des 'petits' seigneurs avait due foutre un gros boxon, à tel point que la guerre et la religion etait pour eux mis de coté.
En créant la croisade, le pape se débarrasse en un tour de main des incontrôlables et envois très loin de ses terres les fouteurs de m...
Il assure dans cette même idée un renforcement de la religion à tout les étages en France, et dans les autres pays catholiques par la même occasion.

Le pape prend la tour et fait échec sur le damier en europe avec les croisades.
Plus tard, avec l'inquisition, il menace de faire mat avec une idée trés 'terroriste' qui remplacera l'idée de la croisade pour la soumission à l'église.

A mon avis, le catholicisme n'est que pretexte, et Jérusalem un bouc émissaire dans cette histoire de croisade.
-De l'or, de la guerre, des titres à gagner pour certains chevaliers, et le pardon pour d'autres.De bonnes raisons pour y participer.
-Faire place net en France principalement et redonner un sens à l'église et un pouvoir au pape.Une bonne idée de manœuvre.

Pour Saladin et son 'pardon' légendaire, il me semble que c'etait moins le cas dans la première moitié de sa vie, ou il aurait tuer plus que besoin...

Euh.. Oula... L'appel à la croisade...C'est surtout pour reprendre Jérusalem.. Et contrairement à ce que tu penses, pour les chrétiens d'occident, reprendre cette ville sainte revêt une énorme importance.. (Beaucoup moins pour les Byzantins, pour qui Antioche a bien plus de valeur) Les byzantins sont d'ailleurs surpris de cet engouement pour Jérusalem (source byzantine).
La croisade c'est aussi pour vaincre les Turcs qui ont beaucoup progressé en Asie mineure.

Chacun s'en va pour la terre sainte selon des motivations différentes, les cadets des familles aristocratiques espèrent arracher une terre sur laquelle régner.. Bref.. Mais sur quoi t'appuies tu pour affirmer que le Pape, appelant les Chrétiens à cesser de se battre entre eux pour combattre l'infidèle, ne cherche en fait qu'à assurer d'une meilleure façon sa domination sur les esprits ? C'est une théorie du complot que tu nous développe non ?

ben en meme temps il a pas tord,la plupart des puissants n'y vont que pour interet economique et de territoire en plus.
Pour le pape,il a peut etre raison.Si on se réfere a l'arrestation de l'ordre des templiers a cause du roi de france et le pape qui ont accusés l'ordre d'heresie.en fait c'était parceque l'ordre était devenu trop puissants(butin de leur conquetes militaires,ainsi que les revenus de leurs 870 chateaux,28000 fermes et 200 années de gestion bancaire.sans compter qu'ils avaient la plus grande flotte du monde,20 000 chevaliers.en gros sa richesse egalait certaines nations medieval)avec leur arrestations ils ont pu saisir leur tresor.
les templiers ont été arrétés un vendredi 13 octobre 1307 et leur chefs bruler au buchet(d'alleurs le chef de l'ordre maudit le pape et le roi de france avant de finir bruler.Et 3 mois aprés,le roi de france meurt d'une chute a cheval et le pape d'un cancer aux instestins)Et depuis le peuple a circulé des legendes comme quoi les templiers aurait trouver et cacher le saint graal,le trone d'ivoire du roi salomon,les plus gros joyaux des mines du roi salomon et bien d'autre relique.Depuis leur arrestation le vendredi 13 est devenu maudit(c'est là d'ou vient son origine).
bref tout ça pour dire qu'une sorte de complot avec rome aurait pu exister.

elessar72 a écrit:

ben en meme temps il a pas tord,la plupart des puissants n'y vont que pour interet economique et de territoire en plus.
Pour le pape,il a peut etre raison.Si on se réfere a l'arrestation de l'ordre des templiers a cause du roi de france et le pape qui ont accusés l'ordre d'heresie.en fait c'était parceque l'ordre était devenu trop puissants(butin de leur conquetes militaires,ainsi que les revenus de leurs 870 chateaux,28000 fermes et 200 années de gestion bancaire.sans compter qu'ils avaient la plus grande flotte du monde,20 000 chevaliers.en gros sa richesse egalait certaines nations medieval)avec leur arrestations ils ont pu saisir leur tresor.
les templiers ont été arrétés un vendredi 13 octobre 1307 et leur chefs bruler au buchet(d'alleurs le chef de l'ordre maudit le pape et le roi de france avant de finir bruler.Et 3 mois aprés,le roi de france meurt d'une chute a cheval et le pape d'un cancer aux instestins)Et depuis le peuple a circulé des legendes comme quoi les templiers aurait trouver et cacher le saint graal,le trone d'ivoire du roi salomon,les plus gros joyaux des mines du roi salomon et bien d'autre relique.Depuis leur arrestation le vendredi 13 est devenu maudit(c'est là d'ou vient son origine).
bref tout ça pour dire qu'une sorte de complot avec rome aurait pu exister.

... Alors.. A savoir que le roi de France, Philippe IV le bel, avait effectivement besoin d'argent. Après avoir expulsé les juifs, s'être tourné vers les Lombards, il s'en prend à l'ordre des templiers, très riche. Mais le Pape était tout de même réticent à cette idée, seulement, le souvenir de Boniface VIII lui suggérait la prudence... Donc un complot pour rafler le butin... Bof.
A savoir aussi que l'ordre du Temple avait perdu son utilité.. Il devenait un état dans l'Etat alors qu'il avait vocation à protéger les pèlerins sur le chemin vers Jérusalem.. Il avait été question un moment de fusionner l'ordre de l'Hopital et celui du Temple..

Arrêtez de voir des complots partout, par pitié...

c'est simplement une hypothese rien de plus.
Mais pour ce qui est des templiers,ils aidaient aussi les croisés dans differentes bataille(economiquement ou militairement)
Et il me semble que phillipe le bel a supprimé les templiers a cause des enormes dettes qu'il devait a l'ordre(confiscation de leur tresor qui se trouvait a Paris)

Et l'Ordre souverain militaire et hospitalier il fesait quoi pendant les croisade ?

l'ordre hospitalier,a été crée pour aider les pelerins demunis ou malade(hopital crée a jerusalem et dirigé par des moines).Puis plus tard l'ordre hospitalier se dirige vers un role plus militaire,tout en continuant sa mission charitable.

Ils sont fais les quelles de croisade ?